平成２９年第３回 ９月定例会 平成２９年第３回（定例会）
呉市議会会議録 第６１２号平成29年９月７日（木曜日）呉市議会議事堂において開議（第４日）出席議員 １番 上 村 臣 男 ２番 阪 井 昌 行 ３番 檜 垣 美 良 ４番 藤 原 広 ５番 奥 田 和 夫 ６番 久 保 東 ７番 山 上 文 恵 ８番 谷 惠 介 ９番 林 田 浩 秋 10番 山 本 良 二 11番 林 敏 夫 12番 中 原 明 夫 13番 池庄司 孝 臣 14番 田 中 みわ子 15番 井手畑 隆 政 16番 沖 田 範 彦 17番 谷 本 誠 一 18番 岡 崎 源太朗 19番 福 永 高 美 20番 石 崎 元 成 21番 神 田 隆 彦 22番 渡 辺 一 照 23番 平 岡 正 人 24番 梶 山 治 孝 25番 加 藤 忠 二 26番 片 岡 慶 行 27番 岩 原 昇 28番 北 川 一 清 29番 小 田 晃士朗 30番 中 田 光 政 31番 土 井 正 純 32番 森 本 茂 樹 欠席議員 な し 説明員 市長 小 村 和 年 副市長 木 坂 修 副市長 小 松 良 三 総務部長 澤 村 直 樹 総務部副部長 手 島 直 樹 総務課長 平 岡 和 浩 企画部長 近 藤 昭 博 財務部長 阿 原 亨 市民部長 市 本 勝 英
文化スポーツ部長 上 東 広 海 福祉保健部長 釜 田 宣 哉 福祉事務所長 池 田 昌 彦 福祉保健部参事 山 本 雅 之 環境部長 大 江 宏 夫 産業部長 種 村 隆 産業部参事 脇 田 典 康 都市部長 山 崎 裕 理事（兼）土木部長田 口 康 典 会計管理者 藏 本 豊 教育長 中 村 弘 市 教育部長 寺 本 有 伸 教育部参事 上 田 勝 治 消防長 中 西 賢 一 消防局副局長 荒 中 正 規
上下水道事業管理者増 本 寛 治 経営総務部長 高 俊 文 建設部長 宇都宮 勝 彦 施設管理部長 難 波 和 夫 議会事務局職員 事務局長 有 田 真 事務局次長 野見山 克 宏 議事課長 小 松 史 洋 議事課課長補佐 沖 原 秀 規 ────────────────────────────── 議 事 日 程 （第 ４ 号） （平成29年９月７日 午前10時開議）第１ 福永高美議員の一般質問第２ 土井正純議員の一般質問第３ 久保東議員の一般質問第４ 奥田和夫議員の一般質問第５ 谷本誠一議員の一般質問第６ 沖田範彦議員の一般質問第７ 山上文恵議員の一般質問 ──────────────────────────────会議に付した事件 日程のとおり 福永高美議員の一般質問 １ 庁舎について (1) 定期点検時の不具合の対応 (2) 省エネ庁舎の状況 (3) 庁舎建設の総括 ２ 民意を生かす市政について (1) 市民の意見を聞く制度 (2) 寄せられた意見の内容と対応 (3) 公職選挙法の範囲での選挙活動 土井正純議員の一般質問 １ 市長の職責と処し方 (1) 公務と政務 (2) 後援会活動の考え方 (3) 民意を生かす市政とは 久保東議員の一般質問 １
介護保険料減免制度について (1) 市民への減免制度の周知徹底を図る取り組み (2) 減免制度における預貯金額の要件緩和への見解 (3) 負担軽減に向けて国へ要望書を提出すべきではないか ２ 平和行政の推進について (1) 市長の核兵器禁止条約に対する認識と見解 (2) 平和学習の実施状況と内容 (3) 道徳教科書採択を非公開にした理由 (4)
核兵器禁止条約批准に向けての働きかけとさらなる平和行政の具体的な推進 奥田和夫議員の一般質問 １ 教科書採択に関与できるとした
教育再生首長会議での市長講演について (1) 講演の内容 (2) 市民からの情報公開請求への対応 ２ 国民健康保険の県単位化の影響について (1) 公費投入額とこれからの国保事業 (2) 市民が払える国保料になるのか (3) 市民への公表をなぜしないのか (4) モデルケースでは保険料等を払うと可処分所得が生活保護基準以下になるのではな いか (5) 値上げや債権回収業務をさらに強化することにならないか (6) 基金の取り崩しによる減額が必要ではないか (7) 市民を守る施策 谷本誠一議員の一般質問 １ 呉市が目指す教育の方向性について (1)
中高一貫教育校設置の考え方 ア
中高一貫教育中教審答申との整合性 イ 設置におけるデメリット ウ 小中一貫教育との整合性 エ 教育委員会議の存在意義 (2) 小中一貫教育の今後 ア
一体型小中一貫教育校の義務教育学校への移行 イ
分離型小中隣接校における
義務教育学校創設 ウ 義務教育校における給食体制 (3)
教育振興基本計画策定の必要性 ２
まちづくり委員会等への公的支援改革について (1)
まちづくり振興補助金とゆめづくり交付金 ア
包括外部監査報告に対する市の感想 イ
まちづくり振興補助金廃止時期の明示 ウ 交付金一本化後の
地域振興基金活用策 エ 補助金交付団体における再補助の禁止 (2)
まちづくり委員会等への人的支援 ア 本庁管内と支所管内との不公平感 イ
事務局員雇用制度の創設 ウ
まちづくり委員会条例の制定 沖田範彦議員の一般質問 １ 市長選挙における選挙公約について (1) 公約の重み ２ 観光振興について (1) 尾道市が「行きたいまち」でトップとなったことに対する感想 (2) 今後の取り組み ３ そごう跡地の活用について (1) これまでの売上高の推移 (2) 維持管理費は幾らだったか ４ 入札制度について (1) 設計図書作成にかかる取り組み方 山上文恵議員の一般質問 １ 子ども・子育て支援新制度について (1) 認定こども園 ア 移行状況と今後 イ 園舎の考え方 ウ 自園調理の考え方 エ 保育士資格の有無 オ 子どもと職員の割合 (2) 質の高い幼児期の学校教育・保育の総合的な提供 ア 総合的な提供とは イ 子どもたちへのメリット (3) 地域の子ども・子育て支援の充実 ア 新たな拡充策 イ
地域子育て支援拠点事業・交流事業の実績と今後 ────────────────────────────── 午前10時00分 開 議
○議長（加藤忠二） 皆さんおはようございます。 これより本日の会議を開きます。 本日の会議録署名者として７番山上議員、18番岡崎議員を指名いたします。 ──────────────────────────────
○議長（加藤忠二） 諸般の報告をさせます。 〔
小松史洋議事課長朗読〕 呉市議会報告第12号 諸 般 の 報 告１
決算特別委員会において次のとおり正副委員長が互選された。 委 員 長 池庄司 孝 臣 議員 副委員長 山 本 良 二 議員２ 次の事件の調査のため
産業建設委員会の派遣要求を９月６日承認した。 観光振興について ──────────────────────────────
△日程第１ 福永高美議員の一般質問
○議長（加藤忠二） 日程に入ります。 日程第１、福永議員の一般質問を議題といたします。 19番福永議員。 〔19番
福永高美議員登壇、拍手〕
◆19番（福永高美議員） おはようございます。誠志会の福永高美であります。 きょうは余り時間もないことですし、今から行かせてもらいます。 小村市長は、現職の多選を批判し、閉塞感漂う呉市に新しい風を吹かせ、立候補され、現在３期目であります。かく言う私も一市民として呉市を見ておりますと、市民の声が届かない、何か悪い人ばかりが得をしているのではないかという思いに駆られて立候補し、世直しと言えば大げさではありますが、呉市を洗濯してきれいにしてやろうと思って市議会議員に立候補し、今この場に立たせていただいております。 私が１期目に市民の声を代弁させていただいたのは、交通局の不正問題もそうでありますが、一番は新庁舎建設であります。多くの方が反対の署名もされましたが、こうして立派な庁舎が建設されたことは事実であります。しかしながら、建設された以上は、この庁舎で示された安心・安全とか、省エネですとか、そういうコンセプトが実際にどうなのか、きちんと検証していくことが私の新たな使命であると思っております。これが私をこの場に立たせてくれている市民の方の思いでもあると思っております。 そこで、最初にこの庁舎についてお聞きします。 先ほど申しましたとおり、安心・安全のコンセプトのもとに建設された庁舎ですが、１年点検や２年点検など定期点検があると思いますが、その点検状況とふぐあいに対する業者の責任のあり方についてお伺いします。 これ以後は質問席のほうから質問させていただきます。 〔19番福永高美議員降壇、質問席へ移動〕
○議長（加藤忠二） 当局の答弁を求めます。
◎総務部長（澤村直樹） では、新庁舎建設に当たってのアフター点検と、それから業者の責任についてお答えをいたします。 まず初めに、アフター点検につきましては、工事発注の際、呉市
建設工事請負契約の約款、この中におきまして、受注者は引き渡しを受けた日から２年間瑕疵担保責任を負うこととなっております。また、仕様書によりまして、年１回現場のパトロールを行い、補修箇所が生じている場合は直ちに補修を行うこととしておりまして、これに基づきまして、引き渡しから１年を経過した昨年の12月からことしの１月にかけまして、施工業者、設計会社、営繕課、総務課の職員、以上の者で庁内の巡回点検を実施いたしました。その際には、各課の協力を得まして事前にリストアップをしておりまして、そうした改善項目、例えば扉の建てつけ不良、塗装の剥離、床タイルやクロスの浮き上がり、照明器具や放送設備の不良、トイレの漏水など、こういったことにつきまして２月末までに随時補修等を行ったところでございます。 なお、これらに係る費用につきましては、全て業者の責任ということで業者のほうが負担をしております。
◆19番（福永高美議員） 大変親切で長い答弁ありがとうございました。 私が今の話聞いて思いついたのが、駐輪場があるじゃないですか。あの駐輪場が狭いとかそういう声が多いんですよ。また、どうして屋根がついていないんかと。簡単でいいですから、そこのところをよろしくお願いします。
◎総務部長（澤村直樹） 確かにあの駐輪場につきましても、これはまさに日ごとによってたくさん来られる場合とかいろいろケースがあります。ただ、一応屋根は一部分はつけた部分がございます。また、御承知のように、今度最終的に来庁者の駐車場、最終形完成させますけれども、その際にはまた大きな台数ではございますけれども、駐輪場もふやすようにはしておりますので、そこら辺今後も利用者の状況を見ながら、また駐輪場の件につきましてもいろいろと検討はしていきたいと思っております。
◆19番（福永高美議員） 私の聞いとるような返事で、大変よろしく、ありがたく思っております。 私がこの庁舎のことで一番言いたかったのは、ガラスが割れたと。普通の人はガラスなんか割れることないじゃないかと、そういうて言うんですよ。私も私のうちのガラスが何もなしに割れたことなんか一回もないんです。この立派な安心・安全の庁舎でなぜガラスが割れたのか、それをお聞かせください。
◎総務部長（澤村直樹） 今回２度にわたりまして事務室内の強化ガラスが破損するという事態、これは本当我々も非常に残念でございました。本当に御心配をおかけしまして、そのことにつきましてはまことに申しわけなく思っております。 それで、原因を調査いたしましたけれども、いずれの破損も壊れたところの起因となった部分のガラスの内部に不純物が混入しているという事実が確認されました。分析をしました結果、この不純物が環境の変化により内部で膨張したことに起因しまして、自然破損したという旨の報告を受けております。
◆19番（福永高美議員） 今みたいな話が、
予算特別委員会だったですか、私、ちょろっと聞いたときに、答弁してくれちゃったんですよ。そのときは時間もないし、それ以上のことは安心・安全の庁舎ですからよろしくお願いしますと。で、もう一回割れたでしょ。もう一回割れたのはなぜ割れたのか。また、１回目のときに今言うた調査、それだけの調査をして、なぜ２遍も割れたのか。そこのところをよろしくお願いします。
◎総務部長（澤村直樹） １回目、２回目も、その原因は先ほど申しましたようにガラスの内部に不純物が混入していたということなんですけれども、それで２回目の事故があった後に詳しく調べました。そうしますと、これ強化ガラスと言っておりますけれども、通常こうした強化ガラスをつくる段階で、破損するリスクを減らすために、その工程上で不純物が混入している場合には、熱に弱いということで、それをどういいますか……
◆19番（福永高美議員） 大きな声で話をしてくださいや。
◎総務部長（澤村直樹） 不純物が混入している場合は、その混入物が熱に弱いという性格がありますので、一度つくったガラスを２次工程で300度に熱したものの中を通して、通常はその段階で市場に出回る前に壊れるようになっております。ただ、調査結果、それも100％ではなくて、大体９割程度は抑えられるんですけれども、10％程度についてはそこをくぐり抜けて市場に出てくると。そういったガラスがこれまでにもありまして、通常こういった自然破損が起こる確率というのは。製造から５～６年の間にたまに起きているという事実はございます。
◆19番（福永高美議員） いろんとな話ししてくれるけれど、市民の人は今みたいな話で納得しますか。また、このガラスが２度も割れたのを市民の人が何人知っとってですか。私も一々市政だよりで報告せえとか、そがあなこまいことは言わんけれど、安心・安全の庁舎の中でガラスが割れるいうて、うちの家のぼろガラス、それも割れたことがないのに、ここの何十万円も何百万円も出してつくって、それが１年、割れたのは。いやいや、割れたのは１年か２年でしょ。１回目でもうこのようなことは二度とありませんと答弁された呉市が、その次に割れたのはものの２～３カ月後でしょう。そのことに市民の人は、あんた、おかしいんじゃないんかと。うちのガラスなんか割れたことはないでと言うんですよ。だから、私ももう一度聞くんですよ。 さっき私の同僚議員が、おまえ、この上の９階か、あそこ行ったらゴーンゴーンというて音がするんじゃというて言うんですよ。私はお化けがおるんでというて聞いたんじゃが、そういう話でも尾ひれがついて大きゅうなったりするから、市民の人は、あんたどういうふうなことをやって、ガラスを全部取りかえらせやと。よその庁舎でこんなに１カ月、２カ月でガラスが割れたところがどこがあるんですか。
◎総務部長（澤村直樹） 先ほど申しましたように、時々発生をしておりますけれども、よその庁舎というのは把握しておりません。
◆19番（福永高美議員） 今のように、ガラスが割れた、ああ、ほうか。これがもし部長、まあええわ、もうちょっと上の副市長、市長、この辺の人の家のガラスが割れたら、はははというて笑うて済ませますか。
◎総務部長（澤村直樹） 確かに本当大変なことだと思っておりまして、ですから原因究明した後、もう一つ調べたことが、壊れたときにじゃあ一体どんな状況になるのかということです。今回２回ともクモの巣状といいまして、飛び散る状況にはなっていないんですけれども……
◆19番（福永高美議員） いえいえ、それもね……
◎総務部長（澤村直樹） ただ、その中でも粒状のものになりますので、場合によってはそれが落ちた場合に、少しでも危険はあっちゃいけないということで、高さ３メートル以上ある部分につきましては、そこについて100平米ぐらいでしたけれどもフィルムも張りました。そういったことを踏まえますと、安全とまでは言いませんけれども、ある程度の対応はできたのかなと思っております。
◆19番（福永高美議員） フィルム張ったじゃ何じゃというんは私も聞いたこともありますよ。だけれど、私が聞きょうるのは、２カ月か、その間にまたバリッとガラスが割れたと。そういうところがこの庁舎の、変な話、欠点とか、そがあなんになるんかのう思うて、市役所の人はどういうふうに考えとってんかと、こう思うて聞いたんですよ。これ以上言うても仕方ないから、次行きます。 ここの庁舎の光熱費、これは旧庁舎と新庁舎でどのぐらい違うんですか。
◎総務部長（澤村直樹） 旧庁舎と新庁舎の光熱水費でございますけれども、まず旧庁舎の光熱水費は、これは平成26年度実績になりますけれども、約3,370万円でした。また、新庁舎のほうは、平成28年度の実績ですけれども、絆ホール分を除いて約7,015万円になっております。 比較するに当たりまして、それぞれ面積が異なりますので、１平米当たりにかかった光熱水費で比較をいたしますと、旧庁舎が2,551円、新庁舎が2,078円ということで、約18％程度削減をされております。
◆19番（福永高美議員） 今聞いた話一個にしても、もうちょっと大きな声で話ししてくださいや。私はほんまに耳が悪いんかどうか知らんけれど、聞き取りにくいところがあるんです。よろしくお願いします。 で、この庁舎の１階のワンフロア、仕切りがないじゃないですか。私、前も聞いたことあるんですが、この仕切りのないフロアで、例えば職員さんが仕事しょうるときもいいし、また残業することもあるじゃないですか。休日出勤、そういうこともある中で、クーラーとか何かはどういうふうに、全開にしょうるんか、とめて、汗だらだら流して仕事しょうるんか、そこのところをちょっと教えてください。
◎総務部長（澤村直樹） それじゃあ、仕組みから順に御説明をいたします。
◆19番（福永高美議員） いや、簡単でいいんよ。本当簡単に言うてくださいや、ええけん。
◎総務部長（澤村直樹） エアコンにつきましては、各フロアに柱がございます。その柱と柱の間を一つのエリアとして、それぞれにスイッチを設けております。残業や休日出勤の際には、その必要なエリアのスイッチを入れるということで使用させてもらっています。ですから、残業、休日のときにクーラーがきかないということはございません。
◆19番（福永高美議員） えっ。
◎総務部長（澤村直樹） クーラーがきかないということはございません。
◆19番（福永高美議員） わかったか、わからんような説明じゃけれど、私が前に聞いたときは、何か天井のほうからすっとおりるんですと、個人のところへね。ああいうような説明じゃったです。今は柱がどうたらこうたらということじゃが、何か柱がどうたらこうたらというても、その冷たい風は全体に逃げるわけでしょう。そうでしょう。ほじゃけん、これでクーラーきくんかのうと思うたりするんですよ。顔見よったら、もうええかげんにせえや言うけえ、これでやめさせてもらいますわ。じゃが、今みたいに、どう言うん、職員さんが休みのとき出てきて快適な仕事ができるように、どういうふうになっとんか全てわからんけれど、ええがにやったってくださいや。 次は、庁舎建設の総括としていうて大きな表題というんか、それで私聞いたんですけれど、きのうの同僚議員の質問のときに、ああ、この人はええこと言うのうと本当初めて思いました。いろいろな契約もあるけれど、業者に言われて値段をやり直すとか、それについては私も同じ意見じゃったですよ。 きのういろいろその議員が聞いたから、私も簡単に聞くんですけれど、
インフレスライド。
インフレスライドというたらどういうあれか、簡単でいいですから教えてくださいや。
◎総務部長（澤村直樹）
インフレスライドにつきましては、物価上昇等があって、一定の要件があるんですけれども、工期が何カ月残っているとか、そういった条件はありますけれども、そういった場合に業者側のほうから、逆に反対の場合、安くなる場合は受注者側から言うんですけれども、請求があった場合に甲乙お互いに協議をしまして、必要のある場合は工事費が増額になるというものでございます。
◆19番（福永高美議員） 済みません。 今みたいな説明聞いたらあれですが、結局
インフレスライドというたら、建築業者さんがこれじゃあ赤字になるから、お金を上げてくださいよと、こういうことでしょ。その中には、働きょうる人の給料も入るわけじゃないですか。その人の給料、賃金ですよ。これも物価の上昇によって上がるわけでしょう。だけど、私が聞いたことあるんですよ、朝立っとるときにね。そのときに、お兄さん、給料が上がってえかったねえと言うたら、ばかなこと言うなというて、わしらの給料いっこも上がっとりゃあへんわいやというて言われたんですよ。ほいで、おかしいのうと。呉市で質問とか何かで聞いたときは、従業員さんの給料とか材料費というても、もうほとんどの材料は手当てしとるでしょう。ほいじゃけん、私が思うたのは、ほとんど日当と言うたら怒られるかわからんが、そういうお金じゃ思うたんですよ。 それから、私が聞いてからもう２年も３年もたっとんだから、そのときはだんだんで上からおりてくるんですという答弁じゃった思います。もうその答弁も全部済んで、どうして一般従業員の人の給料が上がらんのに、
インフレスライドですか、そがあなものが一応日当とかそういうもので出すんですという答弁しちゃったが、そこのところはどうなっとんですか、教えてください。簡単でええですよ。
◎総務部長（澤村直樹） 呉市、発注者と、それから受注者の関係で言いますと、
インフレスライドが適用されますと工事請負費が上がります。そうしますと、そのときに当然市のほうとしてもこれは適正に上がった部分を対応してくださいという要請はいたしますけれども、その後のお金の行き方ですよね。福永議員、確かにほかの方に聞かれて、できれば実際の社員の方、それから作業員の方の給料袋までしっかり入っていくように見届けることはできんのかという御質問だと思うんですけれども、そこは今これはたまたま
インフレスライドの問題でございますけれども、当初の請負工事契約、それからその他のいろいろな委託業務出しておりますけれども、全ての業務につきましての人件費というのは必ずその中に入っています。そのものをじゃあそのお金がしっかり業者から各個人に渡っているかどうかということ、これが発注者側で確認するというのは非常にそれは難しいことだと思っております。これは法律を中心としたルールの中でそれぞれが適正に対応していただくと。もしもそれが守られん場合は、処分なり処罰が出てくるという考え方しかできないんだと私は思っております。
◆19番（福永高美議員） きのうの同僚議員の質問でもそうですよ。皆さん自分の家建てたときに、お金が足りたじゃ、足りんじゃとちょっとでも思うたら、業者に聞くでしょう。だから、今この質問を、私、したんですよ。この庁舎が建って何年ですか。そのうちにお金だから、お金だから、お金だから言ようるけれど、これは市民の税金ですよ。この税金が使われとるから聞いてくださいやと。現場で働いとる人にどのぐらいのお金が渡ったのか聞いてくださいというて、私、質問か何かやめたんですよ。それが何年もたって、今みたいな答弁じゃったら、こんなやつらはもう何をしょうるんないと思うわけですよ。私じゃないんですよ。市民の人がですよ。そこのところ考えてくれえと。 次行きます。 市民の声を聞く制度ということでどのような制度があるのか、教えてください。
◎総務部長（澤村直樹） 市民の声を聞く制度といたしましては、手紙やメールなどにより市政についての意見を提案していただきます市政の提言や、まちづくり活動を継続して行う団体の活動現場を市長が訪問しまして、地域主体のまちづくり活動の成功への秘訣などを探っております市長ふれあいまち巡りという制度がございます。
◆19番（福永高美議員） そういうようなんで成果が上がったとかということがあるとしたら教えてくださいや。
◎総務部長（澤村直樹） それでは、市政の提言についてお答えをいたしますけれども、受理件数が平成26年度が240件程度、平成27年度が200件程度、そして昨年度が145件程度となっておりまして、こうした中には提言のほかに要望とか苦情、相談、こういったものも寄せられております。その内容につきましては、道路や公園などの施設整備に関することから、福祉、産業振興、教育、文化、スポーツ、多岐にわたっております。 寄せられた意見につきましては、それぞれ内容を精査した上で、回答できるものにつきましては本人に回答させていただきまして、それに合わせて関係各課でその内容を業務の参考とさせていただいております。
◆19番（福永高美議員） いろんとな意見があるんだろう思うんですが、その中で市長の多選、これについての意見があったら教えてください。
◎総務部長（澤村直樹） そういった提言はございませんでした。
◆19番（福永高美議員） 全然ない。
◎総務部長（澤村直樹） 全然ございませんでした。
◆19番（福永高美議員） そうなんだ。本当。市長の多選で何もない言われたら、私ももう聞きようがないんじゃけえやめるけれど、だけれど、市長があちこち出向いて、報告会とか、何とか会とかやってじゃないですか。これは去年何回ぐらいやったか、ことしはその数が何回になったのか、それを教えてください。
◎総務部長（澤村直樹） そういった数字は持っておりません。
◆19番（福永高美議員） 持っていなかったら私の言い放題ですか。言い放題なら言わせてもらいますよ。これがなぜ私がこがあな話を聞くかといったら、多選でどうたらこうたら、市長、２期でやめる言うたじゃないかと。それが庁舎で３期、この４期目になったら、それはちょっとひどいんじゃないんかと、そういう声で６月も同僚議員の人がやっちゃったんですよ。そのときに市長は、そういう声もありますよと。だけれど、私の後ろに市民のみんながもうちょっと頑張れやと、けつを押してくれたから私は出る気になったんじゃと、こういう答弁じゃったろう思いますが、違います。
◎市長（小村和年） これは６月の議会で随分とこの問題については、皆さんというか、限られていますけれども、おっしゃいました。最大３期と言ったじゃないかという声もあります。ほんで、一方で、ここまでまちが随分よくなっているじゃないかと。ここまでせっかく来ているんだから、特にそごうの問題であるとか、あるいは青山クラブ、ああいう問題であるとか、安芸灘の橋であるとか、これは本当に相当のところまで努力をしてきております。こういうものについてあなたがやめれば、またゼロから、振り出しから来ることになるじゃないかと。これまでずっとやってきとるんだから、それは最後仕上げしてくれという声も私のところにはたくさんあります。それで、政治家としてこれはどっちを自分として政治家の責任ある行動であろうかということを考えて、考えて、考えた末に、政治家というものはこの現実を引き受けなきゃいけない。みんな過去いろんなこと言っています。そのときそのときは真剣に言っていますけれども、今この時点で多選の批判も含めて市民の審判を仰ぎましょうと。これ市民の審判を仰ぐと言っているんであって……
◆19番（福永高美議員） そうそう。
◎市長（小村和年） 私はまた次の市長になると言っとるわけじゃないんです。
◆19番（福永高美議員） はいはい。
◎市長（小村和年） ですから、このことについて選挙という場で市民の判断を仰ぐわけですから、そのことについて抑えるということは、それは適当じゃないじゃないかと、私はそう思っておりますけれど、その趣旨のことを何度も申し上げております。多選の批判は受けますと。でも、やるべきことがあるから私は頑張りますと、こういうことですからね。
◆19番（福永高美議員） 市長がそう言うんも、私、わかるんですよ。だけれど、一つわからんのが、いろいろな自治会へ行ってじゃないですか。自治会行って、市政報告、いろんとな話をしてんじゃけれど、それを市民の人は、ええのう、市長はと。皆、おまえ、集めてくれて、その辺の自治会長がメールを使ったり、マイクを使ったり、いろんとな方法で集めてくれると。これは私は市長の仕事の一環じゃと。こういうことで回りょうんじゃろう思うわ。私がさっき聞いたように、去年は何回やったんかと言うても、それは答えられんじゃろうが。じゃけれど、市長、言うたけれど、私は市長が法律を破ったとか、いろんとなことで責めよんじゃないんですよ。ただ、私の言いたいのは、公平性に欠けるところがあるんじゃないんかと。それは市長が今現職だから、みんな必死ですよ。ここ次の人の資料があるんじゃけれど、皆さんの声が必要ですとか、市長が来るからよろしくお願いしますとか、まだ言うたら、自治会館の修理の、備品整備などについて自治会として陳情しますと。ほいじゃが、陳情しますというたら、普通は自治会長さんらが市役所へ来て、市長、お願いしますというんが、私、陳情じゃろう思うんですが、そういうどういうんです、市長は最終的には市民が選ぶんじゃけえそれでええじゃないかと言うけれど、市長が今外のほうに中田さんと一緒に写っとる、横浜市長の。あの人も多選はいけないと。市長も多選はいけないと。そういうところで意見がぴったり合ったんだけれど、今度は市長は多選でも市民が応援してくれて、私が一生懸命頑張れば、呉市のためになるんじゃと、そういうことでええ言う人と、中田さんみたいに２期とかそういうのでやめて、一旦外から呉市を見詰め直して、そがあなんがおってんですよ。私も……
○議長（加藤忠二） あと３分です。
◆19番（福永高美議員） （続）はい。 これをぎゃんがらぎゃんがらよかろう思うたこともあったけれど、ましてやこの市長が書いとるあれですが、呉市政に江田島のほうの偉い人が一生懸命市長はこんだけのことをやってと書いとんですが、その中に一部多選の弊害として指摘されるようなマンネリ化、利権化、独裁化といったようなことは全くありませんと。黒い字で書いときゃええのに、そこだけ赤い字で書いとんですよ。それ見たら、わしゃ笑わすなやと思うたのは実際そうなんですよ。市長、そんたくというてテレビでようやりよったじゃないですか。自治会の会長らが一生懸命市長に話ししに来てもらうんだから、みんな集まれじゃ、会議じゃというんは、これそんたくという言葉じゃないんですか。 それで、私が思ったのは、そういうことだけじゃなしに、候補者が４人おってんなら、その候補者同士が集まって、話しするような場ができたらのうと思うんですが、そこについてはどがあなですか。
◎総務部長（澤村直樹） 選挙の告示前の公開討論会の開催ということだと思いますけれども、確かに公職選挙法上では、公平性、中立性を確保すれば、誰でもそういった討論会というのは開けるようになっております。しかしながら、通常そうした公開討論会というのは選挙を前提とした、そういう政治活動ということになりますので、そういったことを通常行政のほうがやるということはございません。 ちなみに他都市の例を見ますと、青年会議所であるとかそういったところで主催することが多くありまして、呉市のほうでも民間団体がまた開催を計画されているということは伺っております。
◆19番（福永高美議員） 今みたいにやれることがあるとしたら、民間がやろうが誰がやろうがそれはええんですよ。そうやって一生懸命なるべく公平に……
○議長（加藤忠二） 時間が参りました。
◆19番（福永高美議員） （続）ありがとうございます。（拍手）
○議長（加藤忠二） 以上で福永議員の一般質問を終わります。 ──────────────────────────────
△日程第２ 土井正純議員の一般質問
○議長（加藤忠二） 日程第２、土井議員の一般質問を議題といたします。 31番土井議員。 〔31番土井正純議員登壇、拍手〕
◆31番（土井正純議員） 私は、会派の了承を得て一般質問をさせていただきます。40分間のおつき合い、よろしくお願い申し上げます。 私は、小村市長との本会議場での論戦は前定例会で最後にしようと考えておりました。しかし、先週のある出来事について、どうしてもここ本会議場にて市長の思いを聞きたく、このたび登壇した次第でございます。 地方紙の呉版のページに市長往来という記事があります。本年７月以降、「庁舎で会議など」の文字が多く見受けられるようになったと私は感じておりました。そうしたやさきの先週火曜日、８月29日です。庄原市で行われた広島県市長会議に小村市長は出席されていなかったことを知人から聞きました。小松副市長が代理で出席されていたようです。そこで、よほどの公務があったのだろうと思っていたところ、私は翌日の新聞を見てびっくりいたしました。新聞には、最近よく見受けられる「庁舎内で会議など」という文字があったわけです。なぜ県下14市の首長が参集する会議に市長は出席しなかったのか、できなかったのか、29日の市長のスケジュール、そして会議に出席しなかった理由をお伺いいたします。 あとは質問席からします。 〔31番土井正純議員降壇、質問席へ移動〕
○議長（加藤忠二） 当局の答弁を求めます。
◎市長（小村和年） 私は、就任以来、市長会を欠席する、あるいは代理をしてもらうということはまずありませんでした。これは一回こちらでの市の主催の何か行事があったか何か特別なことがありました。それは大事にしておる会であります。 ことしについて言えば、これは実際のところ少し疲れがたまっておって、お盆の前ごろ夏風邪を引いておりました。お盆の行事というのは、夏祭りにしても、あるいは少年野球の大会とか、野外での業務がずっと続きました。それにプラス、防災訓練、これは私が出ないわけにはいかない。約束しておるそういった行事に私が行かないと、皆さんがっかりされるということもあって、かなり無理をしてでも私はずっと出てきております。何度か通院をしましたけれども、東京の出張が８月23日か24日ころだったと思いますけれども、そういうことが重なって、回復しないという状況が続いておりました。今でもそうですけれども、なかなか夏の風邪は抜けないということで、この定例会前というときでもあったものですから、本当に大事をとってずらせていただきました。 市長会の議題というのは、これはどうしても生で市長同士がやる、そういうときもあるし、それから比較的副市長会で練って、これを例えば中国市長会に要望を出す、それをまた国へ要望を出すとか、これは事前にもうある程度固めておりまして、この辺の事情は内容はよくわかっておったということもありましたので、これは副市長に代理をしてもらいました。恐らく何か先ほども話題に出ていました、市政報告会とか政務的なことをやっておったんじゃないかとあるいは思われているかもしれませんけれども、これは全くありません。調べてみていただければわかりますけれど、ほぼ一日薬を飲んで横になっておりました。そして、私の場合は、もう横になっていようが何しようが、常に業務の電話だとか、ファクスだとかというのはありますし、またそういう意味での来客というか、人に会わなきゃいけないというときに、たまたま道路一つ隔てて阿賀のセンターがありますから、そこで人に会うとか、これはもう土日を含めて、あるいはどういう健康状態であっても、こういうことが大体日常もう12年間続いております。そういう意味で、そういうものを総称してこれは新聞へ出すときの表記の仕方ですので、庁内で会議などと表現をしている、そういうものです。そこのところは私はよくわかりませんけれど、そういうことで対応しているということであります。 欠席をした事情というのはそういう事情でありますので、これはここで申し上げておきます。私は残念でありましたけれどということであります。
◆31番（土井正純議員） ６分間聞いていて、ようわからんかったと。夏風邪を引いていて体調が悪かったということを言っていただきゃあ、それで終わったんだろうと、そのように今の６分間を聞いていて思います。私、40分しかありませんのでね。 そういった中で、先ほど市政報告会をしていなかったとか、そんなこと調べてもらったらわかるということだけれども、先ほどの福永議員の答弁で、そういった回数は事務方が把握していないわけだから、それなんか調べようがないと私は思うわけでございます。 そこで、９月議会初日、市長は連携中枢都市宣言を行い、中枢都市となる意気込みと決意を宣言に盛り込み、本会議場で読み上げました。そうした時期での市長会であった。それを欠席していたと思うわけです。東広島市は、定例会ということで出れておりません。ほか、江田島市、竹原市、これは連携４市の中ですが、この二つは出ておりました。また、特に竹原市長におかれては、市長と同様、ことし市長選があり、激戦が伝えられているところです。連携市の竹原市はどう思ったのか、私は非常に心配であります。 そういった中、今市長が公務なのか、政務なのか、後援会なのか、この辺非常に難しいよといったことの中での先ほど答弁であったと。しかし、私は、29日については、夏風邪が響いて非常に体調が悪かったということでございますが、この辺私は政務と公務、公務はある程度聞けばわかるけれど、政務は隠すこともできる、言うこともできるだろうと思うんですね。 そういった中、私は、このことをずっと考えていて、一つのことを実は思い出したんです。３年前のことであります。今も忘れません。平成26年７月５日の出来事であります。その日は海上自衛隊呉地方隊の創立60周年の記念式典でありました。60年という記念日は、日本でも、諸外国でもとても大切な節目として扱われるのは皆さん御承知のとおりだと思っておりますが、その式典に市長の姿はありませんでした。呉市を代表して祝辞は副市長が代読されましたが、私はそれを見て愕然としたことを今でも覚えております。自衛隊員、そして自衛隊ＯＢ、関係者、びっくりしたという話をその後私は聞きました。その後、ある話が私の耳に入ってきました。何と小村市長は、呉市広に工場があったＫ社の元社長とゴルフをしていたということが漏れ伝わってきたわけでございます。呉市は、自衛隊との共存共栄を掲げ、ともに発展してきたまちであります。市長も同じお考えであると私は思っております。なぜ自衛隊式典でなくゴルフを選んだのか、その辺の経緯、思いをお聞かせ願いたいと思います。
◎市長（小村和年） 実に心外なる物言いだと思います。60周年というのは私も非常に大事にして、前日のその記念の行事には出ました。７月５日に行事に出れなかったというのは、当日、現職の大臣が呉に来られて、そしてその案内をする必要が出てきたと。これも私は大事な市長としての仕事であると思っております。その視察に同行をして、これは郷原にありますディスコの工場、この技術の見事さというのはぜひ見たいということと、江田島の参考館等を見て、そして懇談の会もありましたけれども、そこで同行しておりました。これはもう事前に海上自衛隊のほうには事情を説明し、お互いにそこのところ、私がいかに海上自衛隊というものを大事にしているか、これはこれまでのずっと12年間見とれば、皆さん評価してくれております。恐らくゴルフをしておったというのを誰が言っているのか、ニュースソースを教えていただきたいと思いますけれども、郷原での視察でありました。昼にあの辺は食事をするところがないということで郷原カントリーの一室で昼食をしました。多分そのときに私の姿を見た者がおるんでしょうけれども、背広着てネクタイしてゴルフしているという。こんな私、今までゴルフ何回もしていますけれど、背広着てネクタイしてゴルフしたこと一度もありませんよ。ですから、いろんな色眼鏡で見る人はいると思いますけれども、これはこういうことが外へ伝わると、私のイメージがほんまイメージダウンしますので、ぜひともその辺は認識を改めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆31番（土井正純議員） わかりました。多分ゴルフ場で見られた方がそう思ったんでしょうね。それが入ってきたわけでございますが。 じゃあ、これがまさに言う、私もこの質問するときには現職の大臣がおったのも知っていました。知っての質問だったわけでございますが。じゃあ、現職の大臣を連れてのときに、たしかこれ載せてないと思うんです。政務という認識であったのか、公務なのか、この辺まで突き詰めるつもりはございませんが、この公務と政務、非常に難しいんだろうと思うんです。今市長言ったように非常に難しい。これは本当にグレーゾーンです。そういったものも実は多いんだろう。特に今、任期が近くなりまして、後援会活動なのか、非常に難しい。しかし、ここはルールを守るというのが現職の市長としての大前提だろうと私は思っております。市長も今うなずかれましたんで、市長もそう思うということだろうと思いますが、この地方紙の市長往来というのは、行政の長としての見える化として非常に大切な私はソースだろうと思うわけです。本当調べてみますと、そういった中、ことし４月から８月までの５カ月、22回庁舎で「会議など」と書いてある。昨年を調べますと、７回しかない。もう３倍以上そういった市民の目に触れさせない。これは新聞だけじゃあありません。ホームページにもちゃんと出ているわけだから、そういった公式のところでもそういうことをしているということは、私、この辺故意的にやっているとしか思えんのだけれども、この載せ方の基準がありましたらお教え願いたいと思います。
◎総務部長（澤村直樹） 通常市長の動向につきましては、来客や、それから外部での公式行事、こういったことがない場合には「庁内での会議など」という表現を使わせてもらっております。
◆31番（土井正純議員） 今の答弁でも非常にわかりにくいですね、聞いていますと。いろんなものが動いとるが、これは非常にわかりにくい。だから、これは本当は基準がないんだろうというんが私の思いでございます。 そこで、公務と政務との違いということで、議会費を私思い出したんだけれども、小さな名刺だけれども、正副議長、各委員長は公費で名刺をつくるんですね。しかし、普通の一般議員は政務活動費でもつくることはできません。これは私費でつくるわけでございますが。 そこで、市長の名刺はほとんどが公費でつくられると思うが、公務と政務の区別、考え方が非常にわかりにくいと思う。市長が考える公務と政務というものを簡単にお教え願いたいと思います。
◎市長（小村和年） そう、私も本当に難しいなあと、これは本当に実感しています。というのが、庁舎内で事務とるのが公務、あるいはこういう議会で公務というと、市長というものの仕事を考えてみると、これは基本的にまちをよくしていく、まちの発展を図っていく、あるいは市民生活の安寧という言葉が昔ありましたけれど、これを安心・安全に保っていく、こういうことが私の存在意義であり、使命ですから、それに合致するというか、その目的のためにはいろんなことをいたします。それは政治家に会わなきゃいけないときもあるし、民間の人に会わなきゃいけないこともあります。特に民間の人に会わなきゃいけないときというのは、これは余り公表をするのは適当でないということもあります。企業誘致なんてずっとそうです。ほとんど出していません。これは何百回と私は動いていますけれど、全く出しておりません。迷惑かかりますしということでありますから、基本的には政治活動、市長としての職責の遂行──概念的なんですけれど──と、それからその他の政治家としての活動というところについては、これは私自身の思いで、常に厳しく私の行為と、それから市長としての職責遂行の行為というのは、ここのところはきちんと分けるようにしております。そんなところでしょうかね。
◆31番（土井正純議員） 本当に難しいということが正直なところでしょう。私もそう思います。 そこで、次、後援会活動、先ほど来言ったように非常にこの考え方も難しい。実はさっき議会費で名刺の話をしましたけれど、実は我が会派は会報誌を郵送で配ったり、手配りをしたり、いろんなやり方をするんだけれども、郵送でこの地域全体という配り方は政務活動費でいいんだそうです。極端な話、音戸全般とか、広全般、こういうのはいいんだそうです。しかし、何百という数の後援会の名簿を持っています。その名簿、この後援会というか、誰々に送るというのを多数した場合には、これは政務活動費は使えないんだそうです。後援会活動なのか、政務なのかというんが非常に難しいということで、今使っておりません。 そういった中で、この後援会というのは非常に難しいと思うんだけれども、そこで法律を守るということが市長も大切だと思っていると思います。しかし、政治家には公職選挙法というものがあるわけですね。今ちまたに俗に言うコラボポスターというのが至るところに張られております。小村市長を応援する団体も張っておりました。これは過去形にしときますね。ポスターには小村和年呉市長と書かれているわけですが、これはその団体が呉市という機関の呉市長の了解を取りつけて作成したと考えていいのか、お伺いします。
◎市長（小村和年） これは呉を元気にする会という会でありますけれども、この会がこういった演説会を催そうということで、私なり、それから前の横浜市長なりに了解を得て、こうしてくださいというもとで、その政治団体が主催をしようということでああいうポスターをつくって張っておるという整理であります。
◆31番（土井正純議員） ということは、その団体が小村和年という呉市長を呼んでの後援会の催しの告知ということですね。 実はこのポスター、７月時点では法律違反をしておりました。そこで警告を受け、規約を変更していると思いますが、この団体はもともと元来小村和年個人が代表を務めていた団体でございますので、この事案は知っていたと理解をしてよろしいんでしょうか。
◎市長（小村和年） これは平成13年に私が突如として選挙に出ると言ったときに、何か政治団体がないといろいろと難しい面があるものですから、そのときにつくりました。これはいろんなお金の出し入れ、その他含めてということでつくったんでありますけれども、そのときに参考にしたある国会議員の規約をほぼそのままというか、政治団体というのはこうやって……
◆31番（土井正純議員） いや、私、知っていたかなって聞いとんですよ。さっきの私が言った質問に対して。
◎市長（小村和年） 何を。
◆31番（土井正純議員） 法律違反していて……
◎市長（小村和年） 全く意識ありませんでした。
◆31番（土井正純議員） いや、それは知っているのかということを聞いているんですよ。法律違反をして、警告……
○議長（加藤忠二） ちょっと注意します。 個人的にやりとりはやめてください。
◎市長（小村和年） これは指摘をされたことは聞きました。それで、これはすぐに違法状態がもしあるとすれば、これはいろんな解釈があるそうですけれど、公選法上の解釈は、個人の支援する団体と見えるか、その人を支援することによってまちをよくしようという団体と見るかというのは、これは我々、いわゆる有権解釈ができる役所でないと、まず一義的にはないんですけれども、それはもしそういう疑義があればすぐ直しとこうということで直しております。ということで、指摘を受けたことはよく、私もすぐ連絡がありましたんで知っております。
◆31番（土井正純議員） 議長、簡潔に答えてもろうて。もう時間がないわけで、それを聞いたこと以外のことのほうが長いわけだから、ずっときょう聞いているとね。その辺のはどうも私は時間の浪費を故意にしているような気がしてならんので、その辺十分気をつけていただきたいと思います。 そこで、今の事案は知っているということでございますが、特に二河球場のフェンスの前のたくさんしていたのが非常に目立ったんでしょうかね。これが早く剥がされておりました。実は先月いろんな政治団体に呉市は市内の違反箇所のポスターを剥がすよう、今後張らないように警告をしました。いまだそうしてもいろんな多くの公共物が張られていると思いますが、呉市長名が載っているポスターを呉市長として撤去するよう、私は違反があると言うべきだと思うんだけれども、この辺はどう思いますか。
◎市長（小村和年） 御指摘のように、広島県の警察本部から呉市内道路等に掲示している政治活動用のポスター、また看板等の撤去について、これ協力依頼がありました。選管のほうから連絡があって、呉市長に対して協力依頼があるということで、８月21日、呉市長名で指摘のあった７団体、これは読み上げてもいいですけれども、候補予定者になっている人３人を含めて、国会議員皆さん、個々での政党の皆さんもおりますけれども、そういうところにポスター等の撤去について協力依頼を送付したところであります。
◆31番（土井正純議員） 全くかみ合ってないんだけれども、今の分はあったと、現実ね。私が聞いているのは、呉市長名が載っているポスターを、呉市長として、違反をしている場合は言わなきゃいけんですよねと、言うつもりがありますかということを聞いているのが１点、もう一点、もしそうならば、その呉市長名が載っているポスターが県、国の管轄するものにも張ってあるようです。そういったところへもするなと、呉市長という公人の名前が入っとんだから、そういうことはすべきじゃないよということを私は言わんと、これがやっぱり行政の長ですね。というのは、行政というのを引くと、地方公共団体が法律などの法規に基づいて行われる政務のことと載っています。ということは、違反をしているのはしちゃあいけませんよと、私はこの会議が終わったらもう一度言わにゃあいけん思うんですが、いかがですか。
◎市長（小村和年） 私に関連したポスターが掲示をされ始めたのは、３人の中では一番遅かった、これも事実ですね。私もこんなもんするつもり全くなかったんですけれど、余りに騒がしくなってきたものですから、それをしました。 それで、公共施設はもちろんでありますけれど、余り候補予定者の品位が疑われるようなそういうところも、そういう掲示の仕方もしないようにみんな気をつけてねということは、これは私言ってあります。しかし、これは皆そうだと思いますけれど、事務所からばあっと出ていったポスターについて、最後まで管理し切れないところはこれは事実としてあります。それぞれ支援者の方がここがよかれと思って張っている、そういうものがあって、ここに私の関連するポスターが張られておったというのは大変市長としては申しわけないと思っておりますけれども、警察から指摘を受けた中に見ると、もうそれは圧倒的に私のものは少ないんですよ。実際には７団体ありますけれど、それはもちろん国会議員のものが一番多いです、御承知のようにですね。でも、候補予定者の中で見てもむしろ少ないほうで、しかし私は市長ですから、少ないからいいんだとは思っておりませんけれど、これは気をつけますけれど、これからももちろん気をつけるようにいたします。
◆31番（土井正純議員） これは今までなかったルール内のことをやってのポスターなんで、非常に難しいんだろう思うんですよ。呉市において、現職の市長がああいったポスターを多分出したことは初めてでしょう。だから、こういったルール、法律というものの中で、こういった本会議場でこういった議論ができるんだろうと思うんですよ。呉市長ということを書いていますからね。じゃけえ、非常にこの辺難しいなあと思いながら、今見ますと、産業部関係のところにも市長のポスターを見ます。普通財産にしているフェンスにも見ます。大体呉市のものには張っちゃあいけんというのぐらいは、これは徹底をしておかないと、呉市長という名が入っていますから、その辺は団体のほうに言っていただきたいと思います。 最後、民意を生かす呉市政について。先ほど福永議員が質問をしましたが、そこで市政報告会等の話が出てきました。私はそういった市政報告会についても法を犯してすることはできないと思っております。特に職員を巻き込むなど言語道断であります。 先ほども答弁に出てきた先月24日、東京から帰ってこられました。夏風邪を引いて大変だから、29日は行けなかった。東京にも行っていましてねと。その後の出来事でございます。その足である自治会館に行っております。これも合っている。私は確認とっとんだけれども、いつも同行する呉市総務部秘書広報課の職員が同席していたといったことを聞きました。同席していたことが確かなら、公務として理解をしてよろしいんでしょうか。
◎市長（小村和年） 全くその事実はありません。そこまでにしましょうか。
◆31番（土井正純議員） わかりました。 ほんなら、実はその写真を見せて、３名の方がこの人だったと。フルーツポンチをたしか上がって食べたよといった話があったんですが、その３人の目が違っていたんでしょう。 そういった中、モニターをお願いしますね。 〔図表１を示す〕 これがその24日当日の案内文、これは個人情報の関係もありますから加工しておりますが、小村和年呉市長が来られるということで、こういうふうに書いてあります。 このときのはこれは公務ですか、政務ですか、後援会活動なんですか。
◎市長（小村和年） これは私は政務だと思っております。したがって、後援会関係のビラも配り、そして先ほど言った秘書がフルーツポンチ食べたんじゃないんかという、３人見たと言いますけれど、事務所のドライバーの顔を見間違えたんだろう。それもフルーツポンチを食べたような気もしないんですけれども、いや、私には、市長、せっかく来たんじゃからといって私も地域の人となじむためにカレーも食べるし、フルーツポンチも食べます。大体100円出します。やっていますからね。そういうことはありますけれど、したがって特にこの８月24日の件については、これは政務といいますか、後援会活動として、この辺はちょっとあれですけれど、表現ですけれども、行ったものでございます。
◆31番（土井正純議員） 政務、公務、後援会活動、難しいわけでございますけれど、そういった中、６月議会での12年前の現職と新人と公約は違うのが当たり前だといった答弁を市長はされました。最近特に広のほうで温水プールの話がどうも結構出ているようでございます。政務としての市政報告会、自治会を集めてのなんでしょうけれども、議会には温水プールを移転新築するなんてことを言ってないんですよね。それをあるところではさも秋から設計に入りますといったようなことを言ったというのをちゃんと聞いたというそこの住民がいるんですが、それは間違いないですか。
◎市長（小村和年） 説明していいですか。 これ広の市政報告会でのことだと思いますけれども、広の温水プールを廃止するんじゃないかと。したがって、プールを残しましょうといって言って回ったある候補予定者もありまして、それで市政報告会で皆さんどうなるんですかという心配をされて、そういう質問があります。もう毎回あるもんですから、これにつきましては老朽化が激しくて……
○議長（加藤忠二） あと３分です。
◎市長（小村和年） （続） 新広駅の改造はどうしてもこれやらなきゃいけないんだから、その過程でプールをどうするかということについては検討していますよと。なくすという決定をしたということはありませんし、今これから設計に入るというのは、物の言い方は少しあれですけれど、そういう構想というか、それは内部で指示して、どこでどうしたらいいかということを今検討していますので、そういうことについて質問に答え、あるいはもうどうせ質問が出ることはわかっていますから、そういう発言をしたことがあります。 これは建てかえる、政治家としての活動の中でありますので、これ全てのことについて議会の了解をとっておかないと一切発言しちゃいかんというのも、私はこれは政治家としての市長の行動を制肘するもんだと思います。これは私も節度を持っていますけれども、その辺のところは御理解をいただきたいと思います。
◆31番（土井正純議員） この問題について、いろんな民意を今一生懸命聞いている方向でしょうかな、報告会でしょうから。しかし、この問題は、軽々に私は発言できないんだろうと思う。というのは、交通局の民営化からずっと来まして、ほいで新広をあそこをどうロータリーにして、短絡化をしてという話の中で、これについてもこの改造は合併特例債を使うというところまで言って、金額まで出しとるわけです、議会にね。そうしたときにこの問題を私は軽々に言って、それがずっと尾ひれはひれがついていくというのは非常に危険だろうと私は思っております。これはあくまで私の気持ちでございますが、そういったことであと２カ月、夏風邪が抜けなくて大変でしょうが、市長の職責を全うして、呉市発展のため御尽力いただきたいということを切に申し上げ、私の質問を終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（加藤忠二） 以上で土井議員の一般質問を終わります。 ──────────────────────────────
△日程第３ 久保東議員の一般質問
○議長（加藤忠二） 日程第３、久保議員の一般質問を議題といたします。 ６番久保議員。 〔６番久保東議員登壇、拍手〕
◆６番（久保東議員） 日本共産党の久保でございます。日本共産党の立場から質問をさせていただきます。 一つ目ですけれども、
介護保険料減免制度について御質問させていただきます。 ８月１日から高齢者の医療、介護サービスの課税世帯への利用料上限額の一部が引き上げられました。支給される年金額は減額や据え置きばかりなのに、そこから天引きされる保険料はどんどん引き上げられては、市民の暮らしは苦しくなるばかりです。私のもとにも生活がぎりぎりの中でやっているとの相談をたびたび受けます。それはそうです。2000年に導入された時点での介護保険料に関して言えば、全国平均で月2,911円であったものが、17年後の現在、5,514円と約２倍になっております。厚生労働省の発表では、滞納を理由に預貯金の差し押さえを受けた65歳以上の高齢者が１万3,371人と過去最多になったとあります。どんどん保険料が上がり、保険料を払い切れない低所得者の高齢者に対して、先ほどの差し押さえや２年以上滞納した場合は、介護支援の利用料、本人負担が３割負担となるなど、ペナルティーによって必要な介護が受けられない人が全国で生まれております。国の介護保険制度の制度設計改革が求められるところですけれども、自治体の役割の一つとして、まずは減免制度で市民の暮らしを守るということが重要です。 そこで、調べてみますと、呉市において介護保険料が払えず、差し押さえのケースは１件となっております。65歳以上の場合、年金収入が年間18万円を超える人は年金から自動的に天引き、いわゆる特別徴収されていることで差し押さえのケースはほとんどゼロになる。しかし、呉市において65歳以上で介護保険料を払っている方が７万8,182人いらっしゃる。この中で減免適用の前提要件である収入要件、２段階、３段階の方が１万4,500人いらっしゃる。その中で減免制度を受けていらっしゃるのが23人、パーセンテージで言えば0.15％ということです。これは市としては保険料の徴収率が高く、よしとなるわけでしょうが、少し考えてみますと、月の収入が年金だけで考えていくならば、７万～８万円の中で月々4,000円から5,000円近くの保険料が徴収され、なおかつ医療費や介護利用料も必要となるわけです。高齢の方が相当厳しい生活をされていることが想像できる中で、0.15％という数字は私はよしとはできません。現に呉市において、そうした高齢の方が１万4,000人いらっしゃる中で、減免を受けている方が0.15％しかいないということに対して、市民の暮らしを守る立場で考えてみると、多くの市民にはこの減免制度があること自体、周知されていないとは言えないでしょうか。 そこで、質問です。 呉市民に対してこの介護保険制度の減免制度の周知徹底をどのようになされているのか、説明を求めます。 この後は質問は質問席で行います。 〔６番久保東議員降壇、質問席へ移動〕
○議長（加藤忠二） 当局の答弁を求めます。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 減免制度の広報についてでございますけれど、その前にまず議員の御質問の中に、呉市の介護保険の減免の適用ですが、0.15％というお話がございました。一般的に減免というのはどういうものかということについて、まず触れさせていただきたいと思いますが、減免というのは、いわゆる特別な事情がある場合、これは災害であるとか、あるいは所得がいろんな事情で少なくなったとか、そういった特別な事情がある場合に適用されるものでございまして、その適用の割合というのは、基本的には低い方が望ましいと思っております。逆にそれが高い、例えば10％とか20％とか減免受けていらっしゃる方がいるということであれば、そもそもその制度そのものに何らかの問題があるのかということを点検していく必要があるのではないかというのが私どもの基本的な考え方でございます。 さて、呉市の介護保険料の減免制度につきましては、先ほど申し上げましたように、災害等による減免のほか、保険料の段階が第２段階、第３段階の方、これは世帯非課税で年金等の収入が80万円を超える方となりますけれど、その中でも世帯の預貯金や資産保有状況など一定の要件に該当し、特に生活の困窮が認められる方につきましては、申請に基づき最も低額となる第１段階の保険料を適用する制度を設けております。 この減免制度につきましては、介護保険でのパンフレットや市のホームページによる広報のほか、皆さんにお知らせしております保険料の決定通知、納入通知書などにも記載するなど、県内他都市に比べましてもより多くの機会を捉えて周知に努めているところでございます。またあわせて、日々いろんな市民の方から電話相談であるとか、あるいは窓口に来られての相談ということもございますが、その際においても、この減免に限らずさまざまな支援制度について職員が丁寧な説明対応に努めているところでございます。引き続き減免制度を初めとする支援策につきまして、さまざまな機会を捉えて説明、周知に取り組んでまいりたいと思っております。
◆６番（久保東議員） 丁寧にされていらっしゃるということであれば、それはそれで続けていただきたいなと思うんですけれども、ホームページを見るというのが、割と、今どのような説明責任を果たしていらっしゃいますかということを聞くと、ホームページ上に掲載しておりますからホームページを見てください。これって高齢者の方に本当に徹底できるものなのかということは、再度検討していただく必要があるんじゃないでしょうか。ぜひ高齢者の方々の生活実態というものも少し考えていただければなと思っております。 減免制度を知らないということも0.15％につながる大きな理由と言えるんですけれども、もう一つ、減免対象基準の四つの要件にある対象要件、これが四つほどあるんですけれども、この対象要件の３番目に記載されている預貯金額のハードルの高さも申請できない大きな理由になっているんじゃないかなと考えます。 年金生活でひとり暮らしのお年寄りが生活が大変なんだというのは、多分ここにいらっしゃる議員の皆様方も地域の高齢者の方々から大変なんだという声は寄せられていらっしゃるんじゃないかなと思うんですね。何かあったときのために生活を切り詰めて預貯金をしておく。85万8,000円、ここら辺が減免対象になる限度額のところ、一番上の額になってくるんでしょうけれども、この80万円程度というのは、逆に言えば本当に切り詰めて貯金をしたにしても、病気や事故があった場合はあっという間に消えてしまう金額ではないでしょうか。この預貯金額で減免対象にならないというのは、私、どうしても市民感情に寄り添った要件ではないように感じるんですね。 そこで、質問なんですが、預貯金の要件を緩和し、もっと減免制度を受けやすくするべきだと思いますけれども、市としての見解を伺います。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 要件緩和についてでございますが、その前にまず広報のあり方について、ホームページというのは高齢者の方はなかなか見づらいのではないかと。まさにその点は全く同じ思いでございます。じゃあ、一方で紙ベースでお出ししてはどうかということなんですが、実はこれを事細かに書くと、また逆に複雑になり過ぎるということで、私どもが広報でお知らせしているのは、とにかくおおよその要件をお示しし、そのことについて心当たりがあればお問い合わせをくださいと。あとは個別に相談に乗らせていただきますよという広報の仕方をしております。ですから、必ずしもホームページ一本で頼り切りということでなくて、最終的には丁寧な対応ということでございます。 それでは、減免の要件についてでございますが、まず減免の基準につきましては、これはこの制度をしっかりと安定して運営していくために、保険料設定を含めて総合的な観点から制度設計を行っております。呉市では、介護保険料の基準額を月額5,500円と、これは県内で３番目に低く設定していることに加えまして、基準額より低い第１から第４段階の保険料率を国の基準より低く設定して減額し、保険料負担の軽減を図っております。特に最も所得の少ない方に適応されます第１段階の保険料は、県内で最も低い額と出しております。このように所得の少ない方についての保険料負担の軽減には配慮をしているつもりでございます。さらに、その上で特に理由が認められる方については、減免制度を適用させていただいているということでございます。
◆６番（久保東議員） 今説明をいただきましたけれども、市としての軽減策について、かなり手厚くという思いも部長のほうにはあってかもしれません。保険料を払いたくても払えない、あるいは生活を切り詰めて、切り詰めて、やっと支払っている市民の生活実態があるということは強く認識していただきたいということをお願いしときます。さらなる市としての介護保険料の減免制度の充実を求めておきます。 三つ目の質問ですけれども、介護保険料負担の軽減が図れるよう、先ほど部長のお言葉にもありましたけれども、制度設計そのものがどうなんかというあたりも見直していかなくてはいけないということがありましたけれども、算定方法の見直しを含めた改善策の検討について国に要望すべきではないかと思うんですけれども、ここら辺いかがでしょうか。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 介護保険を含む社会保障制度そのものが今後しっかり守っていくためにはどういうふうにすべきかということで、これは国においても議論されておりますし、私どももそれについてできるだけの対応をしていこうということで、例えば保健事業ということで、これは国民健康保険で取り組んでおりますけれど、この保健事業を今後介護保険の分野にも広げていって、要は保険料というのはかかった費用を補うために必要となってまいるものですから、かかった費用をなるべく適切に、当然介護サービスを受けていただくんですが、それを過重なサービスを受けないようなとか、あるいは介護受ける時期をちょっとでもおくらそうという取り組みはしていこうとしております。 一方で、議員おっしゃいますように、その制度の中で公費で負担する部分、これについて、もう少し国のほうの負担を引き上げてほしいということはこれまでも市長会等を通じて再々要望を行っております。こうしたことを受けまして、平成27年度から公費による低所得者の保険料軽減が実施をされておりまして、現在第１段階の保険料を基準額の５％ではございますが軽減するとなっております。また、今後消費税率が10％に改定された際には、この軽減策の拡大が予定をされているところでございます。 今後とも引き続き保険料の負担や、あわせて地方財政の財政負担の軽減について、国のほうにしっかりと要望してまいりたいと思っております。
◆６番（久保東議員） 呉市において、高齢者福祉計画第７期を今年度中に作成されるということを聞いております。動きが大分始まったんじゃないかなと思うんですけれども、改めてその前の──今現在と言ったほうがいいんですかね──第６期の介護保険事業の計画を読んでみますと、市民の声を十分に反映した計画とするために、日常生活圏域などニーズ調査や福祉サービス、介護サービスに関するアンケート調査を実施したとあります。しかし、私、これいつも思うんですけれども、そのニーズの調査をするときに、ＡＤＬというちょっと難しい言い方ですけれども、日常生活動作レベル、要するに高齢者の方がこういうことが体を動かし、こんなことができるよ。片手で器を持てますよとか、片足で立てますよとか、そういう動作に関して身体的な面、身体能力と言ったほうがいいんですか、そういったものに関して、それにおいて介護の福祉サービスをこういうものがあるよとか、こういうことを計画していかなくちゃいけないよということが割と盛んに言われるんですけれども、呉市の場合においてもそちらのＡＤＬを中心とした計画がなされている。 私、東京都の生活実態調査、これ平成27年のを見ますと、同じような高齢者の福祉計画を立てていくときに、何が一番基本に置かれているのかなということで見てみましたら、高齢者の方の経済状態をしっかりと調査しているんですよ。要するに、年収が100万円以上150万円未満の割合が一番東京都の場合は多いんだよと、年金生活の中でね。あるいは、それが全体の18.4％であるとの報告とか、高齢者の方々は毎月経済的に赤字になっている傾向が大きいんだよとか、暮らし丸ごとを捉えての計画を立てていらっしゃる。基本ベースに経済の問題というのをしっかりと捉えていらっしゃるというところがあるなと思いました。厳しい言い方なんですけれども、生きていく上で必要なお金の実態がつかめていない計画あるいは連動した計画でなければ、市民にとっても全く実感のない高齢者福祉計画、いや、安心や希望が持てない介護保険事業計画になってしまうということを、ぜひ部長、また久保が要らんことを言ようるでということを思わずに、どっかにとめといていただければなと。 国民年金だけでは生活できないのに、そこから消費税や保険料を払わなくてはいけない。貯金、預貯金を取り崩しながら生活をし、生活保護基準以下で暮らしている高齢者は多いと、あるソーシャルワーカーは語ってくれました。高齢者の暮らしを守る上でも、月1,000円でも2,000円でも市として介護保険料の負担減や介護保険料減免の拡充に向けて取り組むことを、あるいはもう一つ、あわせて高齢者の貧困実態調査を強く求めておきます。 二つ目の項目行きます。平和行政の推進について。 戦後72年のことし、国連において画期的な核兵器禁止条約が122カ国という世界多数の賛成によって採決されました。一方で、８月６日を前に東京から広島まで核兵器廃絶を訴え歩く平和大行進という市民による取り組みも60回を数えております。この平和行進に関しては、ことしも市長、それから議長にもお世話になりましたし、各市民センターや市職員の皆さんにも場所の提供や冷たいお茶なども用意をしていただいて、後押しをしていただいております。大変感謝しております。 その行進の中で、広地区にお住まいの84歳の女性の方が被爆をされた、その被爆のお話を聞く機会がありました。朝学校で作業をしていて、休憩中におなかがすいたねえと、おかゆという漢字はどう書くんかねえって校庭に木で書いていたそうです。そこにどんと原爆が落ちた。その後はもう地獄絵で、瀕死の状態の人も生きているんだけれども、そのまま火葬されたような状況を涙ながらにお話をされておりました。お話をしてくださったその女性の方、今北朝鮮の問題があります。北朝鮮からロケットが飛んでくるから、頑丈な建物に入り、頭を守って身を低くして、自分で自分の身を守るような訓練があるけれども、原爆を経験した者にはそんなものが役に立たんことぐらいすぐわかる、戦争をしないことが一番、みんなの命を守ることにつながる、そういっておっしゃっておりましたね。 さて、先ほどの核兵器禁止条約には、被爆者の悲しみ、怒り、そして核兵器の抑止力や核の傘のもとに頼る平和ではなく、核兵器の非人道性への共感を広げようとする希望と展望が盛り込まれていると言えます。それにしても唯一の戦争被爆国である日本の安倍総理は、現実的なアプローチという言葉で核兵器禁止条約に背を向け、平和を願う被爆者の願いに応えようとしておりません。 さて、今回市長にも署名をいただいたヒバクシャ国際署名ですが、今回国連における核兵器禁止条約の採択において大きな力を発揮したと言われております。 そこで、質問です。 市長、答えてもらえんでしょうね。市長はどのような思いでヒバクシャ国際署名に署名をされ、採択をされた核兵器禁止条約に対する認識と見解を、市長、お答え願えませんでしょうか。
◎市長（小村和年） このヒバクシャ国際署名という趣意書には、被爆者は速やかな核兵器廃絶を願い、核兵器を禁止し、廃絶する条約を結ぶことを全ての国に求めますと、こうあります。私は、私の祖父は２人とも被爆をしております。この話はよく聞いておりました。一人は、５年後ぐらいに原爆症で亡くなりました。私はまだ小さかったですけれども、一人は割と長生きをしましたけれども。ですから、核兵器のない世界というのは、まさに人類共通の願いでありまして、世界で唯一の被爆国、広島すぐそばの我々でありますから、核兵器のない世界の実現に向けて訴えることが重要であるという認識のもとで署名をいたしました。
◆６番（久保東議員） この核兵器禁止条約に参加しなかった安倍総理に対して、あなたはどこの国の総理ですか、私たちをあなたは見捨てるのですかと長崎県の被爆者である川野さん、非常に強い口調で迫ったのを御存じだと思います。 市長、今答弁していただきましたけれども、呉市には在住されている2,370人の被爆者の方、それから犠牲になられた方々、そしてその御家族の方、ぜひ世界平和と核兵器廃絶の願いに応える、これまで以上の御尽力いただければと考えております。 さて、もう一つ、広島市の松井市長や長崎市の田上市長と同様に、政府に対してアメリカの核の傘に依存する安全保障政策を見直すようにと国へ要請すべきと考えますけれども、これはどのようにお考えでしょうか。
◎総務部長（澤村直樹） 北朝鮮における核やミサイル開発を初めとする現在の厳しい安全保障環境におきまして、どの国も一国でみずからの平和と安全を維持することは難しい状況にあると考えております。そうしたことから、日本政府は、アメリカや関係国と連携をしまして、国際社会の平和と安定、そして繁栄の確保にこれまで以上積極的に寄与することを安全保障政策の基本方針とされております。 安全保障問題の解決、これが国の専管事項ではございますけれども、呉市が今加盟しております平和首長会議の会長が、７月７日には核兵器への依存は安全保障の問題解決にはならないという声明を公式に発表しております。そうしたことから、現時点では呉市が単独で改めて国へ意見書を出す、こういったことは考えておりません。
◆６番（久保東議員） 被爆者の平均年齢も81歳を超えていらっしゃる。国の専管事項だから安全保障政策見直しの意見書は考えていないという答弁を被爆者の方はどんな思いで聞かれたでしょうか。非核三原則を国是とする日本が核兵器を紛争の手段とする核の傘に頼ること自体、核兵器のない平和な世界をと願う被爆者を踏みにじることではないでしょうか。非常に残念で、そして冷酷な回答であると。市長が先ほど答えてくださった回答を思うと、ぜひ国に対しても、呉市として核兵器のない、核兵器に頼らない安全保障をしっかり考えていこうという提案、ぜひしていただきたいなと思います。 さて、戦争体験者や被爆者からの平和のバトンをしっかりと未来へつなぐためにも、平和教育の大切さは言うまでもありません。広島市立小中学校の多くで平和学習が行われてきた広島原爆の日、８月６日ですけれども、登校日が条例の関係でことしは取りやめとなったようですが、子供に被爆体験を伝える特別な日として、平和学習の重要性からも、広島市も見直しをするという報道や文部科学大臣も後押しをしていくよと明言されております。 そこで、質問です。 呉市では、８月６日を中心とした学校での平和学習の実施状況について、実施校や具体的な学習内容についてお答えください。
◎教育部長（寺本有伸） 平和教育は、学習指導要領にのっとって、各教科、道徳、総合的な学習の時間など、全ての教育活動を通して実施しております。例えば、社会科や国語科の教科書などに記載された戦争に関する資料や文学作品の学習の中で戦争や平和について主体的に学び、意見を交流するなど、平和についての自分の考えや理解を深める学習を行っております。 また、総合的な学習の時間を中心に、７月１日の呉空襲の日に合わせて、「呉の歴史絵本」の活用や地域の戦争体験者を招くなど、戦争や当時の人々の生活の様子について調べ、平和のとうとさをより実感的に捉えさせる学習を行っております。 ほかにも地域で行われている慰霊祭などに参加し、戦争で亡くなられた人々や残された人々の思いや願いに共感し、平和な社会を築こうとする意欲や態度を育てる学習を行っております。
◆６番（久保東議員） 今部長お答えいただきましたけれども、児童生徒が平和のとうとさを学ぶことの大切さは言うまでもありません。しかし、それ以前に呉市の行政、とりわけ教育行政がここ数年右傾化し、反動的になっているのではないかと危惧しております。歴史を振り返ると、為政者が自分に都合よく歴史認識や教育内容を歪曲し、国民を支配しようとします。戦前の日本軍国主義もそうでした。戦後、そういった過ちを繰り返さないためにも、子供たちは世界に通じる歴史認識や民主主義の大切さを学ぶ必要があります。その意味において、教科書選択は大きな責務と使命があると言えます。きのうも「クローズアップ現代」、ＮＨＫでこの教科書問題のことが触れられておりましたけれども、御存じのように現在裁判で問われている育鵬社の中学校社会科の歴史、公民の教科書は、侵略戦争を賛美し、改憲を主張する教科書であり、また県下では呉市だけが採用した教科書であります。世界的な歴史認識とは異なり、侵略戦争を正当化する教科書を子供たちに与えることが本当に平和教育につながると言えるのでしょうか。 また、今回内心の自由が危惧される教科化された道徳教科書が呉市教育委員会会議において決定されたと新聞報道がありました。しかし、その会議において、肝心かなめの教科書採択をこれまで同様非公開にし、傍聴する市民を退席させました。５人の教育委員がどんな視点から道徳の教科書を採択したのかを市民に明らかにせず、秘密裏の中で教科書を選択したことは、教科書選択の重要性から考えても余りにも粗雑であり、無責任きわまりないと言えるんじゃないでしょうか。市民に隠さなければならない不都合な点があるということでしょうか。情報公開が当たり前の時代において、なぜ時代と逆行する教科書採択の議論を非公開とし続けるのか、その理由をお答えください。
◎教育部長（寺本有伸） 平成29年８月の定例教育委員会会議に諮りました道徳の教科用図書の採択議案につきましては、会議の冒頭で、その責任と権限において、公正かつ適正に採択を行う必要があることから、非公開と決定されました。これは適切な審議環境を確保する必要があること、また会議を公にすることにより、率直な意見の交換もしくは意思決定の中立性が損なわれるおそれがあるために行った措置でございます。 なお、教科用図書の採択結果につきましては、８月31日に呉市ホームページで公開しており、関係資料につきましても近日中に公開する予定としております。また、教育委員会会議の会議録につきましては、今月の定例教育委員会会議の終了後に公開いたします。
◆６番（久保東議員） 非公開にした理由を率直な意見交換や中立性を損なうおそれがあるからとあたかも傍聴する市民の存在が会議に圧力を与えるような理由づけは、真摯に教科書選定のプロセスを傍聴する市民を侮辱するものです。問題は、傍聴する市民ではなく、情報公開を拒む教育委員会の姿勢にあるんじゃないですか。 〔「そうだ、そうだ」と呼ぶ者あり〕
◆６番（久保東議員） 声を大にして言いますけれども、市民の知る権利の行使を保障すること、そして情報公開を常とする時代に逆行する教育委員会の隠蔽体質を改めるよう強く求めておきます。 さて、この項目、最後の質問です。 呉市における核兵器廃絶・平和都市宣言において、呉市は、日本国憲法の精神にのっとり、非核三原則を厳守し、緊急な課題としてあらゆる核兵器廃絶と軍縮を全世界に訴え、もって恒久平和達成を目指すものであると力強く宣言しております。その宣言からも、今回の核兵器禁止条約は、呉市にとっても平和行政を進めていく上で歓迎すべき条約と言えるんじゃないでしょうか。
核兵器禁止条約批准に向けての働きかけと平和行政における具体的な推進策をお示しください。
◎総務部長（澤村直樹） まず、
核兵器禁止条約批准に向けての働きかけについてお答えをいたします。 呉市が加盟しております平和首長会議では、去る８月23日、日本政府に対しまして、核兵器禁止条約の実効性を高めるため、被爆者の思いをしっかりと踏まえ、本気になって核保有国と非保有国の橋渡しとして行動を起こすとともに、核拡散防止条約等の体制下での核軍縮の議論に貢献するよう力を尽くしていただきたい旨、強く要請をしたところでございます。これに対し外務大臣は、その責において核兵器に向けて頑張っていきたいと回答されております。 また、９月１日には、核軍縮を進展させるため、11月に広島において核保有国と非保有国双方の有識者で賢人会議を開催される旨の発表をされておりまして、核兵器のない世界の実現に向け、進展することを期待しているところでございます。 次に、平和行政の具体的な推進についてお答えをいたします。 呉市は、昭和60年12月に核兵器廃絶・平和都市宣言を行いまして、恒久平和の実現に向け、長年にわたり各種啓発事業を実施しております。主な取り組みといたしましては、呉空襲の日や広島、長崎原爆の日、そして終戦記念日には市民の皆さんに黙祷をささげていただきますよう、市政だよりや防災行政無線などでお知らせをしております。また、毎年６月30日には呉空襲や戦災で犠牲になられた方々を悼むとともに、平和のとうとさを見詰め直すための合同慰霊式を開催しております。このほかにも毎年８月には、核兵器がもたらす被害の実情を市民の皆様に知っていただくため、本庁舎１階でポスター展を実施しております。そして、平成17年４月には大和ミュージアムを開館いたしまして、平和のとうとさを全世界に向け強く発信しているところでございます。
◆６番（久保東議員） 長崎などの市民への啓発活動を含め平和への取り組みは……
○議長（加藤忠二） あと３分です。
◆６番（久保東議員） （続）大いに学ぶべき点があると思いますので、参考にされてはと思います。 さて、先ほど市長も原爆を受けられた身内の方がいらっしゃるというお話がありましたけれども、私の母も広島の駅の近くの猿猴橋で、ちょうど爆心地から1.9キロメートルのところで被爆をしております。被爆後、母は、原爆傷害調査委員というんですか、委員会ですかね。略称で言やあＡＢＣＣのほうが私らはよくわかるんですけれども。ＡＢＣＣに強制的にジープに乗せられ、連れていかれたそうです。16歳のときにね。当時16歳のうちのおふくろは、丸裸にされて、写真を撮られて、レントゲンを撮られて、血液を採られて、モルモットのように扱われておりました。屈辱に耐えながら、16歳の娘がそんなことを受けるというのは、本当に屈辱だったと思います。それから、怖かっただろうなと思います。その母は、モルモットのように何の治療もしないＡＢＣＣに対して、そのアメリカや戦争、原爆を非常に憎んでおりましたけれども、年を重ねる中で、憎しみの連鎖では何も生まれないと。被爆者の思いに応えるためにも、戦争は絶対だめだと、核兵器をなくす運動をしなくてはと、85歳で大腸がんで亡くなるまで被爆者の手記本である「木の葉のように焼かれて」という手記本があるんですけれども、発刊へ携わっておりました。一人の被爆者の願いは手記本となり、若い世代に受け継がれ、核兵器のない平和な世の中を子供たちへの思いで今も毎年発行され続けております。ぜひ呉市としても市民のそういった草の根の平和活動に対してもしっかりと応援体制をつくっていただきたい。 あわせまして、核兵器禁止条約には被爆者援護規定が盛り込まれております。政府はこの面でも冷たい援護で、条約との落差は大きいと言えます。呉市在住2,370人の被爆者手帳所持者に被爆手当の支給、病気や障害に応じた手当ての充実をすべきで、市独自の支援が入院、見舞金年間3,000円というのは余りにも低過ぎます。被爆者に残された時間ありません。国に対して要求するとともに、市として早急に具体化すべきと指摘させていただき、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○議長（加藤忠二） 以上で久保議員の一般質問を終わります。 午後１時まで休憩をいたします。 午後０時03分 休 憩 ────────────────────────────── 午後１時00分 再 開
○議長（加藤忠二） 会議を再開いたします。 ──────────────────────────────
△日程第４ 奥田和夫議員の一般質問
○議長（加藤忠二） 日程第４、奥田議員の一般質問を議題といたします。 ５番奥田議員。 〔５番奥田和夫議員登壇、拍手〕
◆５番（奥田和夫議員） それでは、日本共産党の立場から質問してまいります。 最初に、教科書採択に関与できるとした
教育再生首長会議での市長講演について伺います。 2015年、平成27年１月28日、市長は、公務で東京に出張され、地元元衆議院議員や総務省、財務省の役人の方々とお会いになり、その後
教育再生首長会議に出られ、講演をされております。その案内のチラシでは、講師、小村和年、広島県呉市長、「教育基本法にのっとった教科書採択に向けて、その内容を適正かつ公正な教科書採択のために首長ができること」としております。教育委員会との関係を、教育内容に介入しない、予算と人事で支えるというのがこれまでの小村市長の答弁でありましたが、大きく方向転換をしたことになります。 そこで、市長に伺います。 教科書採択で首長にできると考えていることは何か、当日どういう講演をされたのか伺い、あとは降壇してから質問させてもらいます。 〔５番奥田和夫議員降壇、質問席へ移動〕
○議長（加藤忠二） 当局の答弁を求めます。
◎総務部長（澤村直樹） 市長が平成27年１月28日に講演をいたしましたのは、
教育再生首長会議の正規事業ではございませんでした。有志での勉強会においてということで伺っております。あくまでも市長個人として行ったものでございますので、内容については承知をしておりません。
◆５番（奥田和夫議員） 市長が答えにゃあいけまあ。 それこそ市長が答えにゃあいけんのんじゃないですか。市長が行ったんですから。総務部長じゃあわからんでしょう。私聞いたのは、教科書採択で市長にできること、どう考えておるんかと、当日どういう講演をされたのかと、そのことを聞いたんです。部長にはわからんはずです。市長、お願いします。 部長ならいいですよ。
◎総務部長（澤村直樹） 先ほど答弁いたしましたように、公務でございませんので、内容については承知をしておりません。
◆５番（奥田和夫議員） どうなっとんかいね。 公務ではないということでそういうのをしたらいけんでしょう。答えにゃあ。市長しかわからんのですから。市長しかわからんのですよ、これ。総務部長じゃあわからない。その辺、市長、どう考えてんですか。そういうので何で今回市長に出てんですか、そういう言えない状況で。市長、いかがでしょう。
◎市長（小村和年） 先ほど総務部長御答弁したとおり、これはあくまでも個人の勉強会ということでお話をしたものでありますので、こういう場でこの内容を答弁という形で申し上げるのは、あるいは適当ではないかなと、そういうことでございます。
◆５番（奥田和夫議員） 非常に納得できません、それは。おかしいですよ。市長しかわからんものをかわりに部長に答弁させるというのは、それは納得できんですよ。 第189回国会、文部科学委員会の第６号、平成27年４月22日、これは日本共産党の畑野委員が質問して、小松政府参考人が答弁しておりまして、それによりますと、教科書採択に関する首長と教育委員会の職務権限、これを地方教育行政法改正前と改正後で変更していないと言っています。教科書採択の方針のような教育委員会のみの権限に属する事項、これは首長の権限ではない。総合教育会議が設置され、そこで首長と教育委員会が所掌事務について調整あるいは協議するとされておっても、調整の対象とならないとしております。 市長は、こういう権限以外のことを講演したことになるんではないんか。だから、そこらを釈明してください、市長。
◎市長（小村和年） この時期というのは、教育組織法が改正をされて、教育大綱をつくるとか、あるいは総合教育会議の議長を務めるとかということで、それまでのいろんな事件、いじめの事件等々があって、教育委員会と市長部局がどうもそごがあるとか、いろんなことがありました。それを受けてこういう改正になりました。それで、首長というものがもう少し今度教育委員会の全体に対してかかわりを持たなきゃいけない、責任を持たなきゃいけない状況に移っていきました。御承知のとおりであります。 この会は、防府市の松浦市長が会長をする会でありまして、私も声がかかって一応入っておりますけれども、そういう中でこれは呉市の教育については十分よくなってきたという評価を内外からいただいておりました。そういう中で、市長の私の思いをこういうときに発表してくれということで、この案内状を今久しぶりにこれ見たんですけれども、２時間ほどやって、私があたかも何か講演がメーンのようですけれども、いろんな人、国の政治家も含めて、いろんな人が出入りしておって、さっき奥田議員がおっしゃったように、財務省の主計局長にお会いするというような、そしてその後はまた副大臣にお会いするという混んだ日程の中でここで話をしました。 この内容は、もしかして臆測が飛んではいかんと思うんで、これは個人の発言ではありますけれども、そのことについて釈明ということでありましたから申し上げますけれども、大体時間がほとんどなくて、15分程度話をしました。私の発言というのは、先ほど奥田議員がおっしゃった、市長というものがどうかかわるかということについては、これは教育長、教育委員を選任する。そのときにちゃんと信頼ができる教育長、教育委員を選任して、教育の具体の内容はもう教育委員会に任せると。そして、市長のできることは、まさに先ほどおっしゃいました教育委員会を信頼して、予算あるいは人事においてこれを支えること、そして教科書採択の権限というのはあくまでも教育委員会にあるわけですから、首長のやるべきことは、もうとにかく信頼ができる教育委員を選任をして、そしてそれが教育委員会が手順にのっとって粛々と事務が進められるようにというのは、教科書については微妙な問題ですから、いろんなプレッシャーがかかります。それに対して首長はそういうものを防波堤となって、とにかく静かな環境できちっと手順どおりこれができるように見守ると、支えると、こういうことが大事だと。私のいわゆる教育論といいますか、そういうことも言ったような気がしますけれども、教育というのは何のためにあるんだと。それは社会に出て自立ができる、そういう気概と能力を備えさせる。もう英語ができても、算数ができても、病気になって心を病むようなことになったら何の意味もないんで、しっかりした子供を育てるということが私の教育に対する基本的な理念である。そんなものも含めて、これは口頭ですからお話をした、そんな記憶があります。念のために、教科書を首長がこうして選ぶんだ、こうやったらできるんだ、そんなばかな発言は、私、一切しておりませんので、そこはもうきちっと申し上げておきます。
◆５番（奥田和夫議員） けれども、テーマからしまして、「適正かつ公正な教科書採択のために首長ができること」、こういう内容になっておるんです。今おっしゃった分とかけ離れがあるんじゃないですか。首長としてできることと、教科書採択のために。
◎市長（小村和年） 今言ったとおりで、先ほども午前中も何かありましたけれども、どうであれ、首長が教科書の中身に立ち入るということは、これは100％あり得ません。その採択をするに当たってのいろいろなときに、外部からの圧力であるとか、あるいは教科書会社でもいろんなことがありました。これに当たる担当の先生が金品を受け取っておったとか、そんなことが現実にずっとありました。それをきちっと管理をしていく、そして外からのそういうものについては、これは首長として防波堤になる、教育委員会がやることを頑として支える、これが適正な教科書採択について首長ができることだと、こういうことですので、そこはどうぞ誤解のないようによろしくお願いします。
◆５番（奥田和夫議員） この問題では、市民のほうから情報公開請求が出されております。そういうふうに聞いております。８月22日に出されたと。これへの対応でありますけれども、今の話では、そういう記録は何かないような感じの御答弁に聞こえるんですけれども、議会でも答弁のときにはちゃんと原稿を用意される市長が、こういう大勢の前で話されるときに原稿なしというのは考えられないんですね。その辺はどう答えられていくのか、その辺を御答弁ください。
◎市長（小村和年） 今言っているような内容ですと、そんなに原稿を用意していくことはありません。実際にはありません。１時間も講演するんでしたら、これはどういうことを言おうかということの整理ぐらいはしますけれども、そのことについてそういった原稿を用意したとか、レジュメを用意したとか、そういうことは本当に事実としてありません。ですから、これは全く先ほどの首長の勉強会でありますし、個人としてのものでありますから、そういったものはありません。これは事実であります。
◆５番（奥田和夫議員） 次移ります。 国民健康保険の県単位化の影響について伺いますが、来年４月から県が国民健康保険の保険者、いわゆる県単位化になります。 最初に、公費投入額とこれからの国民健康保険事業について伺います。 今回の国民健康保険制度改革で、国全体で3,400億円の公費投入になります。2015年、平成27年から1,700億円、これで低所得対象の減免のうち、７割減免を除く残りの５割、２割の減免が広げられました。来年は残り1,700億円で、調整交付金増額800億円、保険者努力支援金800億円等に使われます。全国で一般会計法定外の繰り入れている額が3,900億円で、これを廃止するために公費投入するとしておるんが3,400億円、公費投入のほうが少ない。これでは国民健康保険財政強化ということにならないと思うんです。 知事会では、健保並みの保険料にと１兆円を要求してきたのがこういう結果なんですけれども、これについて当局はどうお考えでしょうか。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 公費投入による影響ということでございますけれど、まず議員のほうからも御案内がありました、平成27年度からの財政支援の拡充による効果で申し上げますと、５割軽減、２割軽減範囲の拡大及び財政支援が拡充されたことによりまして、平成26年度と平成27年度を比較いたしますと、軽減対象世帯数、被保険者数は３％増加いたしております。 また、保険料軽減、保険者支援についての一般会計繰入金が約２億9,000万円増額されております。これは１人当たりの保険料に換算いたしますと、約5,600円に相当する額になっております。 また、平成30年度以降の財政支援についてでございますが、これも先ほどお話ございました。国全体ではトータルで3,400億円の財政支援が図られる見込みでございますけれど、直接呉市の効果額というのはまだこれからでございますので、どの程度の効果額になるかというのはこの場でお答えするのはできかねるという状況でございます。
◆５番（奥田和夫議員） この５月には、県の国民健康保険の運営方針素案の取りまとめ等について、これが発表されまして、県内の23市町のうち21市町で値上げと報じられたわけです。呉市は値下げのほうだったんですね。平成26年の数字でなぞってみますと、収納率が94.16％、滞納処分、差し押さえ196件で6,200万円、滞納世帯が4,477、保険証を取り上げたのが614、短期保険証が1,307件。こういう事態になったのは、国民健康保険の総会計に占める国庫支出金の割合が1980年代の50％超えておったけれども、これが今25％、こういうことになっているんじゃないんかと思うんです。国庫支出金は、かつては事務費なども国が負担しておったんですね。今はそれがどんどん削られていって、大きな支出なくなってしまった。国の公費投入が減少して国民健康保険が上がってきたのは、呉も例外ではないんですね。2006年、平成18年が72億円で、収入総額の27％でした。それが2013年、平成25年には51億円になっている。18％の割合なんです。平成18年からわずか数年の間に20億円ほど国からの割が削られたんですよ。そのために１人当たりの保険料が平成18年が７万9,218円、これが平成26年には９万7,280円、２万円下がったんです。呉の分でなぞっていくと。だから、国の責任放棄というのがわかるんですね。この辺どうお考えでしょう。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） ただいま議員のほうから事務費も含めた国費というお話でございましたが、私どもの考えておりますのは、いわゆる保険給付費、雑駁に申しますと、現状であれば医療費でありますとか、後期高齢者医療会計の支援金、介護納付金、こういったものを合わせて保険給付費等と申しておりますけれど、この財源がどうなっているかという観点で見ております。 それで見ますと、おおよそ保険料等がおおよそ５割で、国県支出金合わせたものが５割という形になっております。 なお、その保険料等のうち、被保険者の方から頂戴いたします保険料の占める割合というのは、ここ数年大体22～23％ということで、ほぼ同じような率で推移いたしておりまして、国費云々というより、私どもはまず被保険者の方からいただく保険料がどういう推移をしているかという観点で言いますと、およそ横ばいという形でやらせていただいていると思っております。
◆５番（奥田和夫議員） そこらの議論はまた後やりますけれども、今回のこの県単位化でこの９月にちゃんとした方向が出ないと、来年度からやりますから、そのときにちゃんと予算編成間に合わないと。市民への公表も含めて、これどういう格好で今やっていらっしゃいますか。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 平成30年度からの県単位化につきまして、県単位化になりますよというそういった全般的な広報につきましては、この９月に保険者証の更新ということで御案内を申し上げますが、その中にチラシを同封するなどしてお知らせをすると。こういった取り組みを初め、その後市政だよりなど、あるいはホームページを使った広報ということでやってまいりたいと思います。 なお、その中で保険料についてでございますが、これは先ほど議員からも御紹介ございましたが、先般県のほうが現時点の試算額というのを公表いたしておりますが、これはまさに試算でございますので、それをそのたびごとにお知らせするというのはいたずらに混乱を招くだけでございますので、保険料については、はっきりと決まった段階で被保険者の方にお知らせしてまいりたいと思っております。
◆５番（奥田和夫議員） 時間の関係で次移りますが、世帯主が40歳、給与収入が360万円、所得が約200万円、この配偶者40歳で所得なし、子供15歳で所得なし、固定資産税なしと、こういうケースを考えてみました。すると、国民健康保険料が41万2,000円になります。国民年金が39万240円、住民税が13万4,000円、所得税が６万2,000円、これらを払いますと、可処分所得というのが100万1,760円、月８万3,480円です。生活保護基準を下回るんです。これが今の国民健康保険の状況だと思うんです。国民健康保険加入者の世帯主の職業ですけれども、私が議員になったごろは、自営業者や農漁業、高齢者、これがほとんどでした。それが今では被用者、いわゆる労働者、これが35％、シングルマザーもおります。そうやってワーキングプアという形で非正規がどんどんふえていっとる中で、食べるのも食べずに国民健康保険料を払う事態に追い込まれていると。これ絶対おかしいんじゃありませんか。その辺、当局、どう把握されておりますか。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） まず、議員のおっしゃったシミュレーションでございますけれど、これはどういう条件設定をするかによって異なってまいると思いますが、先ほどおっしゃいました給与収入が360万円で可処分所得が200万円というのは、まさにこれはレアケースであろうかと思います。通常360万円の給与収入があれば300万円近い可処分所得があろうかと思っております。そういった形で計算いたしますと、これはもう生活保護基準を上回る形になります。ですから、条件をどういうふうに設定するかによって変わってくるので、いたずらに低い可処分所得ということであれば、それはもう生活保護基準を下回るということになってくるかと思います。 それと、呉市の被保険者の状況でございますが、これは呉市は非常に高齢化率が高いということで、現在高齢者の方の割合が非常に高くなってきております。そういった意味で、呉市の保険料につきましては、特に所得が低い世帯については一定の配慮をするという形でこれまで取り組んできておりますし、今後もできるだけそういった形で対応してまいりたいと考えております。
◆５番（奥田和夫議員） 200万円から私がはじいた国民健康保険やら、年金やら、税金やら、それらを引いたものが可処分所得というものです。これを単純に見ていったら、生活保護基準よりか下になるんです。そうじゃないですか。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 例えば、40歳代２人夫婦で、給与収入360万円で申し上げますと、可処分所得を算出するために差っ引く税金、保険料と、これは国民健康保険料40万円余、市県民税12万円余、所得税６万円余ということで、おおよそ60万円という形になります。ですから、360万円の収入があって、所得が200万円と、いきなりそこへ行くというのが通常ではないのではないかなと先ほどお答えしたということでございます。
◆５番（奥田和夫議員） 決してそれは低う見たわけじゃありませんで、ここなんですよ。問題は、こうやって先ほど紹介したように、今国民健康保険の加入者がこんなに変わってきとるんです。さま変わりして、当時じゃあないような状況に今国民健康保険の加入者がなっているんです。そこでのもう大半が生活保護基準以下の可処分所得しかないという層がふえている。国民年金だけでも見てもそうですね。これはその方だけでもう所得は生活保護基準以下ですから。そうでしょう。これは間違いありませんか。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 繰り返しになりますが、県が示したモデルケースで、総収入360万円で、その横に230万円余という数字があったと思いますが、あの230万円余というのは、保険料を計算する上での所得額、要は360万円の収入があっても、保険料を算出する上ではその230万円の収入があったとみなして保険料を出しますよという数字でございますので、それは可処分所得の額ではございませんので、ですから通常であれば、繰り返しになりますが、360万円の収入があれば、可処分所得はおおよそ300万円近くの額があるということで申し上げました。ですから、どういう額になるかというのは、条件設定次第でございますので、低い額を出そうと思えば低い額が出るような条件を設定すればそのような額になろうかと考えております。
◆５番（奥田和夫議員） お答えになりませんでしたけれども、国民年金の場合はもうそうなるんですね。これそのものがもう生活保護基準以下なんです、全部入っても。そういうのを見てみようとしないというところが、ここが一番今問題になっとって、国民健康保険が払えない状況になっとるんだと。 これまでの収納率が94％です。これが県への納付金、今度は100％納めなきゃいけませんけれども、国民健康保険料のさらなる値上げとか、債権回収業務をさらに強めるとなりゃあしませんか。そこらは見解どうでしょう。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 県単位化になった際の保険料についてでございますが、当面平成30年度からの６年間につきましては、激変緩和期間を通じて、県の示します標準保険料に段階的に合わせていくという作業を行っていくことになりますが、その期間については、基本的には現在の保険料率をベースに保険料を決定していくことになろうかと思います。その際、低所得の被保険者につきましては、保険料負担が急激に増加しないよう、国民健康保険の財調を活用するなど負担調整措置を講じてまいりたいと考えております。 また、債権回収についてでございますけれど、これは県単位化になったからどうこうという話ではなくって、国民健康保険財政の安定運営のために、それから被保険者の公平性を保つためにも、財産あるいは支払い能力があるにもかかわらず支払っていただけない方については、しっかりと債権回収に取り組んでまいりたいと、これまで取り組んでまいりましたし、今後もその方向性は変わることはございません。
◆５番（奥田和夫議員） 全国の市町の国民健康保険の状況を調査しました。１月１日段階で中核市が48市あります。呉市もその中入っとるわけですけれども、2013年、平成25年、呉市１人当たりの収支のほうが１万7,797円で、これ全国で８位なんです。市長、８位なんですね。平均は6,932円ですから、非常に呉市が収支が高いというのがわかります。平均の2.5倍ですよ。 呉市の基金はどうかと。１人当たりが３万6,231円で、中核市の中で１位なんです。基金というのは、黒字にしてからため込んだ分ですね。ため込んだ分です。平均は6,690円。平均の5.4倍ですよ。３万6,000円で呉はトップなんだ。2009年、平成21年の１人当たりが基金が２万3,000円でありましたから、この間にわずか４年間で１万3,000円も黒字にしては積んでというのを繰り返してそこまで来たんです。だから、先ほどの払える、国民健康保険だ何だ言うけれど、そうじゃないんですよ。あえてむちゃをしながら徴収かけてから、こうやって積んできたのがこれだけになっとんです。基金ゼロが18市もありますね。5,000円以下が30市です。やはり基金の取り崩しによる減額が必要じゃありませんか。その辺、市長、どう考えますか。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 国民健康保険財調につきましては、これまでもいろいろと御提案をいただいておりますけれど、私どもはこの国民健康保険財調につきましては、医療費の動向等により財源が不足した場合に、保険料の急激な増嵩を抑えるために活用するということでこれまでためてきていると、運用してきているということでございます。 例えば、御提案のように基金を取り崩して保険料を下げてはどうかということでございますが、下げることによって一時的に確かに保険料は下がると思います。じゃあ、その下がった保険料をずっと維持できるかというと、これは根本的なところから変えていかないとできないわけでございまして、現状、私ども持っております基金というのは、先ほども申し上げましたように、今後県単位化になって、急激に保険料が上がる階層の方がいらっしゃいますので、そういった方に保険料が急激に上がらないようにその基金を運用させていただくとか、いずれにしても被保険者の方に還元してまいりたいという考えで思っております。要は短期的ではなく、中長期的な観点で基金を運用してまいりたいと考えております。
◆５番（奥田和夫議員） これから県のほうも基金をつくるんですよ。県のほうもね。県単位になってから、県のほうも今から基金つくっていくんですが、１位ということはないでしょう、呉市が。一方では払えんようになって、ああやって債権回収から何からしてから、店まで閉めにゃあいけん、競売されるというひどい仕打ちにされながら、高く高くされてから、ああやって一方じゃあ基金積んで、全国で１位になると。桁違いに高いんですから。３万6,000円。ゼロの市も随分あるというのに、余りにもひどいじゃないですか。これは返す気があるんですか。これは国民健康保険の加入した方のお金だと思うんですよ。これは返されん理由があるんですか。返してあげましょうよ、こんなに積んどんなら。その辺いかがでしょうか。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 国民健康保険財調の財源については、これまでも御答弁申し上げておりますように、確かに保険料の部分もございますが、その主な財源といたしましては、私ども取り組んでまいりました国民健康保険運営の経営努力が認められたことにより、国からの特別調整交付金、これが主な財源になっております。 それと、この基金を被保険者の方に返す気はないのかというお尋ねでございますが、先ほどもお答えしましたように、これはもう被保険者の方の基金でございますから、返し方につきましては、先ほど来お答えしておりますように、急激な保険料の上昇に備えて、それを軽減するための負担調整を行っていきたいと思いますが、その財源として使ってまいりたいと考えております。 なお、県の持ちます基金と市の持ちます基金というのは全く別物でございますので、私どもはこの今あります基金を大事に使って、被保険者の方に還元してまいりたいと思っております。
◆５番（奥田和夫議員） それは基金が１万円とかその程度ならおっしゃる気持ちはわかりますよ。平均が6,000円しかないのに、何で呉だけが３万6,000円も積まにゃあいけんのですか。平均6,000円ですよ、平均が。ゼロのところもある。その答弁はおかしいんじゃありませんか。この基金というのは返すことができないものなんか、制限がかかっとるんかどうか、その点だけ答弁してください。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 繰り返しになりますが、返す気がないわけじゃなくて、ちゃんと返しますとお答えをいたしております。それをどういう形でお返しするかというのを中長期的な観点でお返しするということでございます。 それと、全国の団体でゼロのところもあるということでございますが、それはそこそこの団体の国民健康保険運営をどうしていくかという基本的な考え方の違いであろうかと思います。
◆５番（奥田和夫議員） 呉市の申請減免制度を適用した人数が、災害とか後期高齢者に移行、こういうのを除いた貧困による戻入が７件しかないんですね。金額で47万円です。ほとんど利用されていない減免制度なんですね。 一方、高槻市の例を言いますと、総所得金額の合計の16％を超えている世帯、これは16％を超えた分の所得割額を減免するんです。これは申請が不要なんです。申請をしなくても自動的に減免してくれると。こうやって非常に配慮がある市もあるんですね。この市などでは、低所得の減免だけではなくて、ひとり親のこの均等割というのが非常に膨れ上がるんで。そういうのを配慮した減免あるいは障害者減免、高齢者減免、借金がたくさんあったら払えんからそういう減免制度も考えている。こういう工夫をしながら払える国民健康保険にするべきじゃありませんか。その辺いかがでしょう。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 先ほど午前中にも若干減免制度についてお答えをいたしましたが、減免の基準というのは、保険料も含めて、あるいは……
○議長（加藤忠二） あと３分です。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） （続） 歳出面も含めて総合的な観点から基本的な設計を行っているものでございまして、ですから議員御案内の他都市と単純比較はできないものと思っております。例えば、御紹介のございました高槻市と呉市の国民健康保険の均等割、平等割の合計額、これを比べてみますと、呉市は高槻市より３割低い金額に設定させていただいております。ですから、決して高槻市さんが悪いとかという意味じゃなくて、高槻市さんは高槻市さんの設定された保険料の中での減免の設計をされていると。私どもは私どもで、もともとの保険料をできるだけ低くさせていただく中で、それでもなおかつ困った方については減免をさせていただくという設計をしていると。その違いでございますので、単純比較はできないものと考えております。
◆５番（奥田和夫議員） ですから、問題なのは、払える国民健康保険料にするかどうか、それが鍵なんです。呉のようにそこをなしにしてから、どんどん黒字をつくってから基金積んでいくというやり方ではだめなんです。そこらを配慮されてからこうやって減免されていっとんですよ。そこらの違いですよ。こういうのは仮に県単位化になっても、呉市独自にできるんじゃありませんか、呉市の考えで。その辺いかがでしょう。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 県単位化になって以降、広島県においては、県内の将来においては保険料を統一化していこうという方針になっております。私どもはそういう方向でいきたいと思っております。ただ、個々の市町の保険料というのは、それぞれが決定していくということになっておりますので、それで先ほど来申しておりますように、呉市に県のほうからは標準的にはこれだけの額ですよと。それに見合った負担金を納めなさいという中で、呉市はこれまでの歴史もありますので、なるべく負担調整をかけていきたいと。その財源として国民健康保険財調を有効に使っていきたいと。そういう形で被保険者の方に還元をしていきたいというのが私どもの現在の基本的な考え方でございます。
◆５番（奥田和夫議員） 最後に、時間ありませんから、県の一般会計からの法定外の繰り入れ、これは求められるつもりありませんか。いかがでしょう。
◎福祉保健部長（釜田宣哉） 法定外になるかどうかは別にして、県のほうにも一般会計から適切な負担を求めていただくようにというお願いはしてまいりたいと思っております。
◆５番（奥田和夫議員） 終わります。（拍手）
○議長（加藤忠二） 以上で奥田議員の一般質問を終わります。 ──────────────────────────────
△日程第５ 谷本誠一議員の一般質問
○議長（加藤忠二） 日程第５、谷本議員の一般質問を議題といたします。 17番谷本議員。 〔17番谷本誠一議員登壇、拍手〕
◆17番（谷本誠一議員） 私は、自然共生党として、大きく次の２点に絞って質問を行います。 まず第１は、本市が目指す教育の方向性についてであります。 教育委員会は、去る５月31日の文教企業委員会で、唐突に併設型
中高一貫教育校設置を県に提案すると発表いたしました。具体的には、県立呉三津田高校敷地内に県立中学校を併設するという内容であります。設置目的としては、市内小学生における広島市等の私立中学への転出を防ぐ効果に期待することと、難関国立、私立大学への進学をふやすとの説明がありました。 平成11年度の学校教育法改正施行で中高一貫教育が位置づけられましたが、平成９年、中央教育審議会第２次答申の中高一貫教育の章では、高校受験のない、ゆとりある学校生活を享受させることで個性や創造性を伸ばす旨が記述されています。その趣旨を受け、法案改正時の衆参両院委員会の附帯決議があり、施行前の平成10年に初等中等教育局長より通知された中高一貫教育制度の導入に係る学校教育法等の一部改正について、２は、中高一貫教育校が受験エリート校化することがあってはならないと明記されています。 実際、全国初の市立併設型中高一貫教育校である岡山市立岡山後楽館中学・高校では、中教審答申を踏まえ、不登校生徒枠を中学校に設けており、進学校を目指していないと校長が断言されました。 一方、なぜ呉三津田高校なのかとの私の質問に対し、県下のリーディング校であり、難関大学の合格率が高いとしつつも、さきの同僚議員による６月定例会一般質問に対しては、エリート校、すなわち進学校を目指すものではない旨の答弁をしておられ、大きな矛盾があります。 そこで、呉三津田高校を選択したことは、中教審答申や附帯決議局長通知と相入れないのではないか、お尋ねいたします。 これより質問席に移らせていただきます。 〔17番谷本誠一議員降壇、質問席へ移動〕
○議長（加藤忠二） 当局の答弁を求めます。
◎教育部長（寺本有伸） 平成９年の中央教育審議会第２次答申では、中高一貫教育校の利点として、議員御指摘の点だけではなく、そのほかに６年間の計画的、継続的な教育指導が展開でき、効果的な一貫した教育が可能なことや、異学年集団の行動が行えることにより、社会性や豊かな人間性をより育成できることが挙げられております。 また、平成23年７月に示されました中高一貫教育制度に関する主な意見等の整理によりますと、教育内容の類型、例えば普通科タイプ、総合学科タイプ、専門学科タイプ等でございますけれども、これらについては学校設置者の選択に委ねられていくべきであり、今後とも各学校がその特色を生かした教育活動を展開していくことが望まれるとまとめられております。 したがって、教育委員会といたしましては、中高一貫教育校を設置することにより、呉市内の生徒や保護者の進路の選択肢がふえ、中等教育の多様化を図ることができると考えております。 呉三津田高校は、グローバル社会をリードし、地域社会に貢献しようとする気概を持った生徒を育成するための多様な取り組みをしており、中高一貫教育校の利点を最大限に生かすことができる学校であると考えております。したがいまして、中教審答申と相入れないとは考えておりません。
◆17番（谷本誠一議員） 三津田高校に限定して提案するということは、結局進学校を目指すという思惑があるからでありまして、今の答弁じゃあ、これ納得できるものではありません。 また、
中高一貫教育校設置のメリットについては、今もあったし、委員会で強調しておられましたが、デメリット、これについてはもちろん中教審第２答申でも触れておりますよ。 それから、委員会では、そのデメリットについて、併設型、分離型、中等教育校によって若干違いがあるとしつつも、曖昧な答弁に終始されました。 そこで、併設型である岡山県立津山中学・高校の例を申し上げます。 通学区は県内全域となっているため、優秀な人材が近隣町から集結し、当該町は迷惑をこうむっているという実態があるそうです。 さきの委員会質疑では、通学区は設置者が決めることであるから、当局は関知できない旨の答弁がありましたが、これでは提案者として無責任ではないでしょうか。しかも、平成16年度に先行設置した広島県立広島中学・高校は、全県区となっていますから、県立呉三津田中学・高校もそうなる可能性が高く、広島中央地域連携中枢都市圏の母都市を目指す本市において、近隣市町に迷惑をかけることになりかねません。御所見をお伺いいたします。
◎教育部長（寺本有伸） 呉市に中高一貫教育校が設置されれば、近隣市町の生徒や保護者にとっても進路の選択肢が広がるという意味では利点であると考えております。
◆17番（谷本誠一議員） 結局今生徒や保護者にとってという場合では利点がある。ところが、そこの市町にあるほかの市立中学とか、そういうところについては生徒が逃げていくわけですから、そこら辺の観点、いわゆる片方の観点だけを言っているわけですよ。 通学区に関し、岡山後楽館のように、中学校は岡山市内全域、高校は県内全域とすれば、その近隣市町問題は緩和されます。 さきの他の市立中学校や市内の私立中高一貫教育校の生徒が減るのではないかとの一般質問に対して、当局は、呉市全体でレベルアップが図れるとすれ違いを繰り返しておられ、真っ当な答弁は一切できませんでした。 そこで、この点を掘り下げてみますと、有能な児童が広島市内の中学へ入学し、それに偏差値で届かない児童が市内一貫教育校中等部への入学を目指すことも想定され、結果的に既存市立中学の生徒は減り、教育レベルの低下を招く懸念があると考えますが、この点について伺います。
◎教育部長（寺本有伸）
中高一貫教育校設置後の広島市内の中学校に入学する人数は予測できないところはございますけれども、呉市全体で見ると、進路の選択肢が広がり、中学校一貫教育校を目指すという明確な目標を持てることも起きますから、児童生徒の学習意欲の向上が図られるなど、教育のレベルアップにつながると考えております。
◆17番（谷本誠一議員） だから、私の質問に対してはすれ違いなんですよね。目指す生徒にとっては選択肢が広がる。だけれど、それで逃げられた各市立中学、そこのレベルについては、これは難しくなりますよ。そこについては全く答えがないんです。 次に、本市が文部科学省指定を受けて研究開発を行った小中一貫教育校との整合についてであります。 これに対してもすれ違いの答弁に終始しておられますので、このたびは具体的に伺います。 併設型中高一貫教育校では、高校の教科書を中学で教えたり、その逆が特例として可能となります。そうすると、高校から入試を経て入学した生徒と併設中学から進学した生徒とで教育カリキュラムの矛盾が生じます。また、呉市の小中一貫教育下で学んだ小学生が卒業後に中高一貫教育校へ入学した場合、これまでの小中一貫が途絶え、新たに中１ギャップが生じないとは限りません。小中一貫教育のメリットは、小学、中学乗り入れ授業を行うことで中１ギャップ解消に努めることが一つの目的でありました。この流れが完全に断ち切られることになります。要するに、小中一貫教育と中高一貫教育を矛盾なく12年間継続実施するとのうたい文句は無理があるということなのです。御見解をお伺いいたします。
◎教育部長（寺本有伸） 併設型中高一貫教育校は、編成する教育課程において、中学校と高等学校の指導内容を入れかえたり、移行したりして指導することができるので、高校からの入学者と学習進度が異なる場合もございますが、県立中高一貫教育校では、高校から入学した生徒に対して補習を行うなど、特別なカリキュラムを編成して対応しているとお聞きしております。 また、呉市の小中一貫教育の特色の一つは、学習指導要領にのっとっていることであり、小学校卒業後、中高一貫教育校に進学して学習進度で困ることはございません。 また、乗り入れ授業については、中学校教諭の専門性の高い授業や教科担任制などを小学校高学年で行うものであり、そこで培われた力や意識はどの中学校に進学しても変わらないものであると捉えております。 以上の理由から、呉市における小中一貫教育校から中高一貫教育への流れの中で教育の矛盾が発生することは考えていません。
◆17番（谷本誠一議員） 正当化する詭弁なんですよね。結局特別なカリキュラムを中高一貫教育校でつくらなければ、それぞれの違い、背景、上がってきた生徒らを統一することができないということを今言ったわけですから。 このようなさまざまな矛盾をはらんだ
中高一貫教育校設置提案ですが、問題は、一体誰が発案したのかということであります。 さきの一般質問では、教育委員会事務局が話し合って決めたと教育の根幹にかかわる驚くべき答弁がありました。確かに５月22日に招集された教育委員会議の議事録を読みますと、単なる報告案件になっており、教育委員会の最高意思決定機関である教育委員会議は蚊帳の外に置かれており、全く議論されていないことが判明いたしました。これは過去重要な教育施策である遠距離等通学費補助制度、校庭芝生化、デリバリー給食導入、空調設備設置等、全てにおいて同じことが言えます。つまり教育委員は市長が推薦しますから、市長のイエスマン、すなわち委員会はアリバイ機関でしかありません。本市の教育は、中立性や独立性を欠き、地方教育行政法とはかけ離れていると言えますが、教育長に御見解を伺います。
◎教育部長（寺本有伸） 教育委員会会議において議決を経る案件につきましては、呉市教育委員会教育長に委任する事務等に関する規則に定めております。
中高一貫教育校設置の県提案につきましては、同規則に定めている教育長に委任された事務として教育委員会会議の議決は経ておりませんが、議会への報告案件であることから、本年５月の定例教育委員会会議に報告したものでございます。 今後も法令等にのっとって教育委員会会議の適正な運営に努めてまいります。
◆17番（谷本誠一議員） 結局教育長の委任事務がほとんどであるということが今わかったわけですよ。この点については、また別のときに追求をしてまいりたいと思っております。 次に、本市における小中一貫教育の今後について伺います。 平成18年度小中一貫教育校のトップランナーである呉中央学園が開設されました。ただし、この名称は愛称にしかすぎず、制度上、小学校と中学校とは別の機関であり、校長もそれぞれ人事発令されています。その理由として、学校教育法の制度が追いついていないことを挙げておられました。ところが、その法律が平成28年度から改正施行され、品川区を初めとして全国22校が昨年度義務教育校に移行したわけです。ならば、全国で小中一貫教育のトップを走ってきた本市において、呉中央、警固屋、広南、倉橋の４カ所をなぜ義務教育校に移行しないのか、お尋ねいたします。
◎教育部長（寺本有伸） 呉市の小中一貫教育は、これまで小学校、中学校にあった不必要な壁を取り除きながらも、それぞれが築いてきた学校文化は大切にしながら進めてまいりました。その取り組みを進めるためには、小学校、中学校に各１名の校長が必要ですが、義務教育学校の場合は校長が１名となり、支障が出てまいります。また、義務教育学校の校長は、小学校、中学校のそれぞれの会議等に出席しなければならず、その負担は大きくなります。その上、校長が１名減となった管理職配置は、県からは措置されません。さらに、義務教育学校の教員は、小学校の教員の免許状及び中学校の教員の免許状を有する者でなければなりません。現在は移行期間でございますが、長期的な見通しの中では、小中学校の免許を併用するものが限られているため、教職員の配置に支障が生じることが懸念されます。これらのことから、現時点では義務教育学校への移行は考えておりません。
◆17番（谷本誠一議員） 考えが逆なんですよね。義務教育校にすれば暫定期間があるんだから、それが切れるまでみんな両方の免許を持つように努力、目標をつくりゃあええわけですよ。 校長の会議出席がふえるとの答弁がありましたが、校長業務過多のデメリットよりも、校長が１人のため指揮系統が一本化され、組織の運営がスムーズに行われ、児童生徒への教育にも好影響を及ぼし、総合的に見てはるかにプラスとなります。 もう一つは、６年生の卒業式と７年生の入学式が不要となり、文字どおり１年生で入学、９年生で卒業を迎えることになり、９年間の一貫した教育がまさに実践できることになるんです。 一方、本市の小中一貫教育において、一体型と分離型では小中教諭の乗り入れ授業の頻度が異なっており、児童生徒間の交流を含め同じというわけにはまいりません。 そこで、当初交渉に位置づけていた横路、蒲刈に加え、現実に小中学校が隣接している阿賀も含めて早急に
義務教育学校創設を目指すべきと考えますが、御所見を伺います。
◎教育部長（寺本有伸） 先ほど御答弁いたしましたとおり、義務教育学校の創設は現時点で考えておりません。 なお、議員御提案の３中学校につきましては、一体型としてどのような展開ができるか、研究してまいります。
◆17番（谷本誠一議員） 結局今全国がこの注目を集めて、呉市の方式の４、３、２区分、それの小中一貫教育、勉強に来とるわけですよ。それで、義務教育校はやらないと。当初の方向転換なんですね。それは全然議会に今まで説明がなかったわけですから、これはがっかりしますわね。 １年生から９年生までの一体感を醸成するにおいては、本市の課題は給食問題であります。すなわち、音戸共同調理場を活用した倉橋学園や警固屋中学を除き、１年生から６年生までが自校調理たる食缶方式給食、７年生から９年生までが弁当箱方式と持参弁当併用の選択制デリバリー給食と異なっているからです。 そこで、呉中央学園では、調理場のキャパが不足しているとの答弁ですが、増設した場合のイニシャルコスト、回収年数について、また広南学園では、現状のキャパでも中学生も食缶方式給食が可能と思われますが、御見解を伺います。
◎教育部参事（上田勝治） 義務教育学校における給食体制について、２点のお尋ねでございます。 まず、呉中央小学校の調理室を増設した場合のイニシャルコストと回収年数でございますが、呉中央小学校給食室から隣接する中学校に給食を提供するためには、小学校の給食室に食缶や食器を保管する施設が必要でございます。しかしながら、小学校の給食室の敷地が不足しているため、施設の増設が難しいことから、イニシャルコストと回収年数を算定することは困難と考えております。 次に、広南中学校における食缶方式による給食提供でございますが、広南中学校は、隣接の小学校給食室からの給食提供が可能であったため、中学校給食の基本的方向性を決定した上で、学校及び保護者に諮ることとし、学校及び保護者で協議を行い、デリバリー給食を選択したものでございます。
◆17番（谷本誠一議員） 呉中央学園は、最初からもう建物を一部取り壊して建てかえたわけですから、本当はそのときに給食体制も一緒に設計しとくべきだったと思います。ただ、そのときに中学が給食がまだだったので、それができない。それやったら、あそこだけ特別じゃないかと言われるのがあったというのは理解しとるんですよ。ただ、広南の場合は、呉市が教育委員会が主導になって、一体型を進めるにはこれがいいんだと言って、逆に地元を説得するべきではなかったか、このように思っております。 結局、小中一貫教育における義務教育学校への移行、隣接小中学校の義務教育校創設、中高一貫教育学校設置の可否について曖昧になっているのは、本市が教育基本法第17条第２項に定められた教育振興基本計画を策定していないからなんですよ。平成24年６月、不肖による一般質問に対して当局は、今後策定していくと答弁しておられます。その後、昨年度、地方教育行政法改正施行に伴う呉市教育大綱策定がなされ、同時にそれに基づく呉市幼児教育振興計画を策定しました。特に後者の根拠である教育基本法第11条には、計画策定については触れていないんですよ。さらに、今年度は、スポーツ振興計画や文化芸術振興計画も策定中であります。これら新たな動きにもかかわらず、いまだ教育振興基本計画を策定していないとは驚きです。過去の答弁との整合性を踏まえ、その理由について弁明を求めます。
◎教育部長（寺本有伸） 教育振興基本計画は、教育基本法第17条第２項に、教育の振興のための施策に関する基本的な計画として定めるよう努めなければならないとの規定がございます。 ただいま議員御指摘の平成24年６月定例会での答弁の後、平成26年７月に国から通知がございまして、平成27年４月に施行された改正地方教育行政の組織及び運営に関する法律において、教育の目標や施策の根本的な方針を示す大綱の策定が義務づけられるなど、教育委員会制度の大きな改正がございました。この改正に基づきまして、平成28年３月に市長が招集する総合教育会議において、平成28年度から平成32年度までの５年間の呉市教育の目標や施策の方針を示す呉市教育大綱を策定したところでございます。 なお、この大綱に定めた各分野における取り組みの方向は、長期総合計画の後期基本計画の教育分野と同様としております。 今後はこの呉市の教育の基本施策の方向性や代表的な施策を明示した長期総合計画の基本計画及びこれに基づいて策定した教育大綱を踏まえた上で、教育振興基本計画の位置づけについて、その考え方を整理してまいりたいと考えております。
◆17番（谷本誠一議員） 整理するだけで、教育振興基本計画をつくるとは答弁ようせんかったんですよ。ここは大きな問題です。 ２番目の大きな柱は、
まちづくり委員会等への公的支援改革についてであります。 まず、合併町まちづくり協議会だけに適用されている合併町まちづくり振興事業補助金と市内全てのまちづくり委員会や協議会が対象となっているゆめづくり地域協働交付金について考察いたします。 平成27年３月定例会で、私はこのことを確認したところ、前者は企画課、後者は地域協働課所管の公的補助制度ではあるが、中身については同じであること、合併町と旧呉市において不公平が継続していることは認められました。しかし、合併町における地域おこしを考えると、地域振興事業は継続していくと残念な答弁をされたのです。ところが、本市が中核市に昇格したことで、第三者による包括外部監査がなされ、初めての報告書がことし３月に出されました。それによると、合併後10年を経過し、当初の目的は達成している。旧市内へのまちづくり委員会への支援と不公平感があり、類似のゆめづくり地域協働交付金との整理、統合を検討すべきとの監査人意見がつきました。このことに対して当局の感想をお聞かせください。
◎企画部長（近藤昭博） 合併町地域まちづくり振興事業補助金は、合併町地域のみを対象としておりまして、旧市内の地域との不公平感があるという御意見は以前から承知しているところでございます。本年、包括外部監査人から同様の御意見を頂戴いたしました。その御意見を真摯に受けとめ、ゆめづくり地域協働プログラム交付金等との整理、統合を現在検討しているところでございます。
◆17番（谷本誠一議員） つまり今までの答弁とは変わったんですよね、いつの間にか。結局諸派の議員が言っても知らんよ言いながら、外部監査人が言ったら、それは聞くと、こういう姿勢じゃろうと思います、今の話は。 二つの公的支援制度の整理、統合といいましても、ゆめづくり地域協働交付金は、既に全28地区
まちづくり委員会等を対象としていますので、実質は合併町まちづくり地域振興事業補助金の廃止に置きかえていいと考えます。実際、この一律300万円補助制度は、平成15年度末と平成16年度末に編入合併した下蒲刈町と川尻町からスタートしたもので、当初は合併特例債の活用期間に合わせて10年間と説明していました。しかし、その後、合併特例法が５年間延長されたため、15年間で廃止すべきと考えます。すなわち、下蒲刈、川尻町は平成30年度まで、その他６町は平成31年度となります。そして、その方向性を今年度中に打ち出し、いち早く合併町に対してその周知を図るべきと思いますが、御所見を伺います。
◎企画部長（近藤昭博） 伝統行事などのイベントの実施につきましては、地域のにぎわいの創出だけではなくて、地域住民のきずなを深め、地域力の向上を図るためにも大変重要なことであると認識しております。 これまでゆめづくり地域協働プログラムにおける「ゆめ」創造事業やフォローアップ事業などの各種事業についても、さまざまな御意見を頂戴しているところでございました。我々といたしましては、地域の実情も踏まえまして、できるだけ早く方向性を出させていただきまして、議会のほうにも御報告するとともに、地域への周知も図ってまいりたいと思っております。
◆17番（谷本誠一議員） 本当は当初の合併協議会──各町との──この基金の活用は10年間だと言ってきたんですよ。その間、知らん間にそれが10年たっても継続している。それは合併特例法が５年間延長されたからということもわかるよ。議会に対して、そのことの説明もない。合併町の方々は、10年で終わるんじゃないか、そういう覚悟をしておられるんですよ。つまり時期を明示するというのは、いつまでか、覚悟、それからそのための準備ということが必要なんです。だから、そのときに来年度からなくなすよとか、どうなるかというんじゃだめなんですよね。早く方向性を示すべきだと。 さて、合併町地域まちづくり振興事業補助金を廃止いたしますと、その一部財源となっております合併特例債を活用して積み立てた40億円の地域振興基金の取り扱いが課題となってまいります。今後これを取り崩して合併町だけの特定財源に活用するのは、合併特例法の趣旨からも甚だ不公平となります。 そこで、ゆめづくり交付金を基礎とし、地域の特色ある行事に対して加算措置を講じることへの基金の活用転換を図られてはいかがでしょうか。ある意味では、伝統行事が多い合併町への救済策ともなり得ます。そのほか、今年度をもって廃止される予定のくれ協働提案事業、昨年度末で終了した市民「ゆめ」創造事業、今年度新設した子どもまちづくり事業における各種類似補助金があります。これら制度を統合し、
まちづくり委員会等以外の意欲的団体にも対象を広げ、地域振興基金と、くれ協働提案事業の原資である市民公益活動支援基金とを統合した上で、総合的に地域協働を支援する仕組みの構築を検討されてはいかがでしょうか。
◎市民部長（市本勝英） 市民部におきましては、今議員申されたとおり、さまざまな形でゆめづくり地域協働プログラムの中でさまざまな事業を実施してきております。いずれにいたしましても、先ほど御答弁いたしましたように、ゆめづくり地域協働プログラム交付金等との合併町地域
まちづくり振興補助金との整理、統合について検討をしてまいります。
◆17番（谷本誠一議員） 検討、これは加速的にやらんと間に合いませんよ。15年をめどに区切りをつけて、それを早く方向性を明示するということですから、私は今年度中にまとめにゃいかんじゃろうと、ゆっくりはできんよということを申し上げときます。 もう一つの監査意見として、交付団体が祭り等実行委員会に再補助しているケースが多く、不透明感があり、チェック機能の充実が求められています。しかも合併町の一部では、合併前にあった社会福祉法人たる町社会福祉協議会が呉市社会福祉協議会の支部となり、別途地区社会福祉協議会とが類似的に併存しているところがあります。しかも後者が地域
まちづくり振興補助金のそっくり再交付先となっているのです。地区社会福祉協議会の所管は福祉保健課であるにもかかわらず、その活動原資は企画課の地域振興補助金や地域協働課のゆめづくり交付金となっているのです。 そこで、社会福祉協議会支部と地区社会福祉協議会との統合を図り、まちづくり協議会がゆめづくり交付金の事実上の活動母体となり、再補助を禁止すべきと考えますが、御所見をお伺いいたします。
◎市民部長（市本勝英） 交付金の再補助についてお答えをいたします。 本市の
まちづくり委員会等は、自治会を初め地区女性会、地区民生委員児童委員協議会、地区社会福祉協議会など、それぞれの地区の実情に応じて、種々の団体により構成された地域を包括する団体であり、まちづくりに関する各種事業を実施しております。 この
まちづくり委員会等が実施した事業のうち、他団体へ助成して実施した事業につきましても、直接実施したものと同様、それぞれのまちづくり計画に基づいたものであり、該当する
まちづくり委員会等が構成員たる各団体へ事業費として支出して実施したほうが効果的であるとの判断によるもので、ゆめづくり地域交付金の交付要件に合致しているものと認識しております。 なお、包括外部監査により御意見をいただいている本交付金の使途等につきましては、さらに透明性を高めるよう努めてまいります。
◆17番（谷本誠一議員） すばらしい監査意見をつけていただきまして、再補助のチェックをどうするか、難しいですよ。私は、もうきちっと再補助を抑制する、条件をつけてやるという手もあるかもしれない。考えるべきだと思いますよ。 最後に、
まちづくり委員会等への人的支援について考察してまいります。 以前の一般質問でも指摘しましたように、本庁管内、すなわち中央地区内の八つのまちづくり委員会では、会計や事務作業を全て市民が行っています。それに対して合併町を含めた支所管内、すなわち市民センターがある地区では、事務作業は市職員が行っているのです。この不公平感は決定的な差があり、人材育成の観点からも、ゆめづくり交付金制度改革に合わせて本庁管内方式に改めるべきと考えますが、御所見をお伺いいたします。
◎市民部長（市本勝英） 本庁管内のまちづくり委員会におきましては、平成20年度から地域担当職員を配置しておりますが、市民センターに該当する行政機関が存在しなかったという背景から、これまで事務等の大半を地域の方が担われていた実態があり、現在も担当職員は主に事業実施のサポートを行っているところでございます。 一方、旧合併町及び旧呉市の各市民センター管内におきましては、各地区の特性やこれまでの取り組み状況などにより、センターによって関与の度合いの差はありますが、
まちづくり委員会等の事務等は市職員が担っている実態がございます。また、各
まちづくり委員会等は、地区自治会連合会を初めとする地縁型組織のほか、地域によってはボランティア団体、小中学校保護者、地区体育協会、商工会、観光協会、ＮＰＯ団体など、各地区の地域課題に応じた構成とされております。 本庁管内、各市民センター管内のいずれも、こうした
まちづくり委員会等の組織や地域の状況等から、より効果的、効率的な運営を行うため、必然的に現状の事務処理体制となったものと考えております。このため、現時点において、28地区全ての
まちづくり委員会等へ一律に事務局機能を移していくことは困難であり、各地区委員会等と十分な協議を行いながら、慎重に進めていくべき事案であると考えております。 引き続き、
まちづくり委員会等を支援していく中で、事務局の現状や課題等の把握に努め、呉市の現状に合わせた制度を研究してまいります。
◆17番（谷本誠一議員） 結局何の進展もない。地元との協議もしていない。結局合併町の委員会、協議会と旧市内とでは、もともとつくったときの動機が違うんですよね。それを今動機を一つにせんにゃあいかん。いろんな団体が加入しているまちづくり協議会だと言われましたけれど、一部の町では、もとの町会議員ばかりがずっと更新されて、委員をやり続けているところもあるわけですよ。だから、有能な地域の方々いらっしゃると思います。どんどんそういう方を吸収するような形、追い込まないとできない、そういうことを申し上げます。 ただ、そうはいっても２年半前の不肖による予算総体質問では、地域の歴史的経緯から現状改革に否定的な答弁だったわけですが、市職員のまちづくり協議会等からの事務局撤退とそれに伴う市役所ＯＢ等の事務局員雇用における補助金創設制度、これも私、提唱したんですよ。これは研究課題として当時逃げの答弁を行われました。補助金統合に合わせて人材育成や事務局創設もセットで行うべきと考えますが、その後他都市の先進事例を含めどの程度研究されたのか、またその意思はないのか、お尋ねいたします。
○議長（加藤忠二） あと３分です。
◎市民部長（市本勝英）
まちづくり委員会等の組織のかなめである事務局機能の強化は、協働型自治体への移行に向け必要不可欠であると認識しております。現状では、
事務局員雇用制度の創設は考えておりませんが、ゆめづくり地域協働プログラムにおける施策目標の一つに地域力の向上によるコミュニティーの自立経営を掲げ、実務に不可欠なパソコン技術の習得、向上のための研修を初め、さまざまな取り組みを実施しているところでございます。 今後も引き続き本プログラムの着実な実践を通して、地域人材の掘り起こしを促進するとともに、事務処理を行う上で必要とされるスキルの習得、向上のための研修等について研究しながら、自主的で自立した地域活動を行う
まちづくり委員会等を支える担い手の育成に努めてまいりたいと考えております。
◆17番（谷本誠一議員） 結局この地域協働のかなめは、事務局機能がいかに地元の方がやるかなんです。それを市の職員がやっていたら、いつまでたっても本当の意味での地域協働にならないということをぜひそれは頭に入れといていただきたい。 予算総体質問でも
まちづくり委員会条例制定を提唱いたしましたが、当時の答弁は、地区まちづくり委員会・協議会指定要綱があるので、当面条例化は考えていないということでありました。しかし、監査意見で再補助の不透明感が指摘され、改善が促された以上、議会チェックが可能となる条例制定を行うべきと考えます。結局全てにおいて合併町と旧市内のギャップを埋めるための改革案は、当時否定されたんですよ。監査意見は制度の見直しを要請するものでありますから、これすなわち当局は改革を前進させる責務があります。その期限たる合併後15年が目前に迫っているのです。その改革の集大成がこの条例化にほかなりません。当局の決意をお聞かせ願います。
◎市民部長（市本勝英） 市内28地区の
まちづくり委員会等は、呉市地区まちづくり委員会・協議会の指定等に関する要綱に基づいて呉市が指定を行った団体であり、同要綱に定める地域まちづくり計画に基づき、安心・安全なまちづくり、子供や高齢者の居場所づくり、地域の交流の場の整備や伝統文化の掘り起こしと継承など、特色ある事業を実施しております。これらの取り組みにより、地域課題は地域みずからで考え、解決するという意識が浸透し、地域力の向上に大きな成果があったものと考えております。 あわせて、ゆめづくり地域交付金等の財政支援につきましては、当然規則等に基づいて適切に執行しているところであり、その使途につきましても、地域まちづくり計画に基づいた地域の総意により実施されている事業に係るものでございます。 こうしたことから、当面条例の制定については考えておりません。
○議長（加藤忠二） 時間が参りました。 以上で谷本議員の一般質問を終わります。（拍手） ──────────────────────────────
△日程第６ 沖田範彦議員の一般質問
○議長（加藤忠二） 日程第６、沖田議員の一般質問を議題といたします。 16番沖田議員。 〔16番沖田範彦議員登壇、拍手〕
◆16番（沖田範彦議員） 私は、日本のこころの沖田範彦でございます。 私は、常日ごろより日本のこころの党員として、誇りと自覚を持ち、党の掲げる方針やマニフェストの具現化、実現に努めているところであります。あわせて、私自身、人をだましたり、うそをついてはいけないという親からの言いつけを守りながら、名に恥じることはしないということを旨として、人間としての基本と、そして矜持を保ちつつ発言をし、行動しているところであります。それは皆様もよく御存じのとおりであります。 ６月の定例会で私は質問する中で、市長みずからが掲げたこのマニフェストについて質問をいたしました。市長は、４選を表明したことは、自身が掲げたマニフェストを破り、ほごにしたということでありまして、私からすれば ではないかということを質問いたしました。この という言葉が適切でないということで、議事録から削除されました。私としては異を唱えたんでありますけれども、何せ多勢に無勢で押し切られて、結局削除ということになっております。 以前、こんなことがありました。15～16年前のことだったんですけれども、当時は言葉狩りが随分行われましたね。安浦町内でも教職員の人権、同和研修が行われたときに、講師として招いた方が、これはそういう団体の幹部の方だったんですけれども、その講師の方が学校の先生方に対して、東大に行くような学力をつけてやれという発言をされたんです。当然何のおかしい発言でもないと思ったんですが、研修をやっていた教職員の中から、今のは差別発言じゃないですか、本部に提訴しますということでもってやって、本部で審議した結果──本部というのは団体ですよ──これは差別発言に当たるということになったんですね。誰が考えてもおかしいでしょう。こういうことが以前行われていた。 今回の私の に当たるんではないかということに対してこういう措置がとられた。いわゆる削除された。これは私からしたら非常に残念なことでありますけれども、言葉狩りに遭ったなと。当時の15～16年前のこのことを思い出した次第でございまして、この点について私は反論はいたしましたけれども、多勢に無勢でこれが通ったと。で、削除されてしまったということでございまして、これについても今後皆さん方の冷静な御判断を仰ぎたいと思います。 この６月の定例会で、土井議員がマニフェストについての考え方を市長にただしました。それに対して市長は、公約に掲げた桃栗三年柿八年、市長は長くても３期12年、その道筋をつけるということを公言、公約されたわけであります。そして、多くの市民のそうだ、そうだという心をつかみ、見事当選されて、12年間の市長の職を重ねてこられたわけでございます。 当然そういうことを公約しとったわけですから、３期で身を引かれると思いきや、４選目を出馬されると表明されました。それについて私どもは同じ考えの者が問いただした結果、市長はこう答えられたんです。市長になる前の者となってからではその重みが違うと答弁されたんですね。ずっと私、この３カ月悩んできました。どう重みが違うんかなと。鉄と紙くずぐらい違うんかなということをずっと思いながらこの３カ月たって、どうしても納得がいきませんので、再度この点について質問させていただきたいと思います。 以上、以下は質問席から質問させていただきます。 〔16番沖田範彦議員降壇、質問席へ移動〕
○議長（加藤忠二） 当局の答弁を求めます。
◎市長（小村和年） 私も沖田議員同様、正直に誠実にお答えをさせていただきたいと思いますけれども、私、６月の議会でも、市長になる前、それから現役の市長としての公約というのはこれは重みが違いますよという趣旨のことを申し上げました。それは市長になる前というのは、私自身もそうでありました。多分沖田議員も町長になる前、それからなられた後というのは、市の実情、町の実情というのは、外から見ておるときには十分わかっておらないところもあります。財政の状況だとかこんなものはなってみないとわからないところがあります。そういう意味で、市長になる前、一般人という言い方がいいのかどうか、この公約というのは、まちの活性化、自分が市長になったときにはこんなふうにしてまちをよくしていきたいというビジョンの提示であり、それを全力で実行していきますよという決意表明、そういう性格を持っておると思います。 これは、外におったんだから関係ないんだということは全く私申し上げておりません。そのときもあるいは答弁したかと思いますけれども。それで当選をすれば、就任前のその公約というものを踏まえて、これを現実に実行していくため、これはしかし現実が想像以上に違っている場合もありますので、それは多少の修正が要るかもしれない。そういう市政運営の基本方針として私もやってまいりました。恐らくこれだけ多くのことを真面目に真剣に取り組んだ首長というのはそう多くはないというぐらい私はそう思っております。しかし、現職の市長が公約を出すというのは、これはそういうことは言えません。公人として責任を持ってやると言ったことはやらなきゃいけない。そういう思いで、それは重みは違いますよということを申し上げておるわけでありまして、そこのところは御理解をいただきたいと思います。私は、今発言するということ、今公約に出すということは、あの12年前とは全く重みが違うと、そう思っております。
◆16番（沖田範彦議員） 私から言わせたら、マニフェストに対する考えだと断言させていただきます。 マニフェストというのは、選挙に出て、市長、首長を狙う、そういう人たちにとってこういうことをしたいということを訴えて、賛同者を募るための大きな大事な要素なんですよ。あなたは通った。１期通った。４年間やる間に当然時代の流れもありますから、新たな考え、新たな政策を打ち出していかなければいけないという状況、誰でもなりますよ。そうでしょう。ここへ議事録があるんですが、146ページ、皆さんに配られたと思いますけれども、さっきもあなたはちょっと言われましたね。私は、マニフェストの中身について、これだけ誠実に心血を注いで実現をしてきた首長というのはそう多くないと思っています。一生懸命です、皆。よその首長が自分の掲げたマニフェストにいいかげんに取り組んでいるような、広島県の、あるいは全国に首長がたくさんいる中でばかにした発言ですよ、これは。思いませんか。思い上がりも甚だしいですよ、これは。その後でどういうことを言っているか。全身全霊を傾けてやってきましたと。当たり前の話です、これはね。それから、あと少しというところまで来ておる仕事を残したまま首長がかわれば、物が振り出しに戻ってまいりますというて私の質問に答弁しているんですよ。今までずっと積み上げて、これが相手がおりますから、特に民間の方というのは、市長がかわれば考え方が変わって、約束を守れなくなるおそれがある。あなたはこのことについて最後まで責任を持ってくれるんですかと言われたら、答えようがないから、今回の再出馬、４選目を出るという決意された、そういうことになるわけですよね、この答弁からしたら。 また、多くの人があなたはもう一遍、もう４回目を出てやってくれということの要望があったから出る決意をしたということも言われましたね。じゃあ、聞きますけれども、あなたが仮に今回市民の人が別の人を選んだ場合に、呉市はどのようになっていく、どういう心配なことがあるかというのを思っておられたら話ししてみてください。
◎市長（小村和年） それはわかりません。前も同じような答弁をしたことがあると思いますけれども、首長というのは、これはアメリカの大統領の例を申しました。これやってみないとわからない。あるいは、市民からすればですね。前の市長あるいは首長がやろうとしておったことを、かわったんで、私どもは自分は方針を変えます、これは幾らでもあることです。ですから、それは東京都の例でもそうであります。あそこまで来ておって、築地の問題、豊洲の問題、オリンピックがどうなるか。関係なく方針が変わりました。アメリカの大統領もそうですね。あのとき申し上げたかもしれませんけれど、メキシコとの間に壁を築きます。これ3,800キロメートルあるんですから、多分４兆円ぐらいかかるでしょう。もっとかかるかもしれない。これは議会がとめることができる。ＴＰＰ、これだけ積み上げても、私は入りません。もうこの一言です。あと議会もどうすることもできない、もちろん職員もどうすることもできない、国民もどうすることもできない。首長というのはそういう権限を持っています。ですから、これは選挙でありますから、市民が選ぶものでありますから、かわられたら、それはその首長の方針に基づいてやっていく。それを市民が選んだということでありますから、これを今こうなりますよ、そんなことを私にここで言えといっても、それは無理な話ですよね。
◆16番（沖田範彦議員） ちょっと質問の趣旨を履き違えておられますから、もう一遍聞きますよ。あなたは、こういうことでもって私でないと、呉市がこの向こう４年間、極端な言い方したら大変なことになると。間違った方向に行くから、私はあえて批判を受けてでも４期目やりますということを言っているんでしょ。ですから、もしあなたが市長でなくなったら、どのような呉市になっていきますかという。その思いが強いからあなたは出るんでしょ。
◎市長（小村和年） もうばかげた言いがかりのように私には聞こえてならないですけれど、というのは私はこういうことをしますということを言っているわけです、そごうの問題にしても。そごうの問題がどれほど複雑で大変なもんか、誰もほとんどの人がわかりません。多分今の候補予定者についても、そこまでそんな複雑大変なのかというのはなかなかわからない。安芸灘、いろんな問題があります。こういうものについて、私はこの４～５年あるいは10年かけてここまで来ましたと。この問題について私は責任を持って総仕上げをします。かわれば、いや、前の小村市長はそんなことを言っとったけれど、自分は方針が違います。そう言えば、もうそこで終わりなんです。ですから、私は、自分がやろうということでマニフェストに掲げたものについては、責任を持ってやらせてもらいます。そういうことを言っとるだけなんですね。
◆16番（沖田範彦議員） じゃあ、そのマニフェストの中に、あなたは２期８年、長くても３期12年ということをマニフェストで掲げとるんですよ。マニフェストに忠実にやるんじゃったらもう出るのをやめなさいや。それが市民に対するあれじゃないですか。マニフェストを守るということを今あなたは言われたんですよ、忠実に。忠実に守っていくんなら、出たらおかしいでしょう。あなたが12年間一生懸命やってきて、それなりの成果を上げたということも自画自賛していますから、それはそれであなたの勝手ですからどうでもいいですけれども、市民を小ばかにするようなマニフェストを掲げて、この部分は守って誠実にやってきました。誰にも負けないような姿勢でもってやってきましたと。どこの市長にも負けませんということを堂々と言って、片っ方で都合の悪い２期８年でやめるべきだ、それ以上やればよどみができる、権力志向になってしまう、そういうことを堂々と文章にして、対談集までなにして、岩國哲人さん、そういった方たちと。自分が述べてきたことを今破るというんですよ、あなたは。どうして守らないんです。３期でやめるという道筋をつける言ったことは じゃないんですか。また削除します、これ。 市長、にやにやあんたは笑っていますけれども、いや、繰り返しはまだやることはあるんじゃから、まあ、いいですよ。とにかくあなたはそうやって自分の都合の悪いところは頬かぶりする。あなたは、ある会合行って、こう発言したそうですね。怒るかもわかりませんが、あえて言いますよ。市民のひとはマニフェストは時間がたつと忘れてくれますと、こういう発言している。ふざけた話をするんじゃないんですよ。私の耳にそういうことが入ってこないように発言には気をつけてください。責任を持っていただきたいと思います。 幾らなにしても、もう出ようという腹を固めて、市民の人にもう一遍にこにこ表ではなにして、どっかの文部科学省の事務次官じゃないですが、面従腹背、これを私は旨とするという発言をしてひんしゅくを買ったのをマスコミは一生懸命持ち上げてやっていますけれども、マスコミがあなたを持ち上げるかどうか知りませんよ。知りませんけれども、マニフェストを堂々と破る人を応援する人、そういう人がこの議会の中にもおるようですけれども、それはそれで個人のことですから言いませんが、子供の将来のためにも人間としての恭順を持ちましょうよ、市長。あなたの功績は12年のこの実績でもう十分です。それ以上望みなさんな。あなたがやりたいことをこうやってさらに前へ、そして飛躍、こうやって掲げていますけれども、私から見たら、極端に言うたら猫の子でもできますよ、これ。猫の子というたらおかしいけれども、誰が市長になってもこんなことやりますよ。呉市の一つの課題じゃないですか。これを４年間かけてやる話じゃないですよ、こんなものは。それはあなたの思いと私の思いが違うから、これ以上の話はしませんけれども、とにかく後ろ指を指されるような、人間としてやめましょう。あなたも実績をつけて、呉の市長として歴史の中に臨んできたわけですから、それをもう一遍聞きます。原点に返ってマニフェストを忠実に守るかどうか、その点をお答え願います。
○議長（加藤忠二） その前に、沖田議員に申し上げます。 同様の質問をしておられますので、当局も既に答弁をしている内容で、質問を繰り返されても平行線だと思いますので、質問の内容を変えていただきますようお願いをいたします。
◆16番（沖田範彦議員） ああ、変えます。はい。 いや、言いたいそうですから、言わせてくださいや、もう一遍。
◎市長（小村和年） いや、議長が言ったことと同じで、午前中も同様な答弁をいたしました。選挙というのは、これは市民が選ぶ、まさに沖田議員がおっしゃることも含めて市民の判断に委ねるということでありますので、その行動、掣肘を加えるというのは私は適当じゃない。確かに私も批判をしました。そして、しかしそれ以上に責任を持ってやらなきゃいけないことがあると。政治家としてどちらをとるか。これは迷いに迷った上で市民の判断を仰ぎます、こう言っとるんであって、市長を続けますと言っているわけじゃないんですから、そこのところはどうか、随分口汚くおっしゃいましたけれど、私、沖田議員からそういう御指摘を受けるということについては、議員から受けたということで、これはこれで腹にとどめておきます。
◆16番（沖田範彦議員） 私だったら、多くの人から──質問じゃないですから黙って聞いてください。黙っとってくれませんか。とにかく人から誘われても、３期ということを約束しとるからやめますで、それで終わらせますよ。
○議長（加藤忠二） 再度沖田議員に申し上げます。 平行線になっておりますので、次の質問に行ってください。
◆16番（沖田範彦議員） （続）いやいや、もう次行きます。議長、心配せんといてください。 次の質問で、観光振興についてお伺いします。 これは気持ちだけ述べていただければよろしいですから。 ８月27日の新聞に、「行きたいまち」、尾道、グランプリ獲得したという記事が出ていますね。木坂さんは私と話ししたときに、尾道に負けとるんじゃないんって言うたら、負けちゃあおりませんよというてあなたは言ったんです。その後でこういう記事が出た。どのように感じました、この記事読んで。
◎副市長（木坂修） いきなり飛んできましたんで、通告外で何も答弁持っておりませんけれど、今議員おっしゃった中で、一つだけ御質問とは違うことを議員のほうに申し上げたいと思います。
◆16番（沖田範彦議員） いやいや、質問に答えるだけでいいんですから、要らんことを言わさんようしてください。
◎副市長（木坂修） 質問に答えます。 質問に答えますが、先ほど市役所、いろんな政策やっておりますけれど、猫の手でもできるとかということにつきましては、職員が一生懸命やっていることでございますので、その点は十分に御理解をいただきたいと思っております。どんな政策でも職員がいろんな苦労をやりながらやっているということを沖田議員にもわかっていただかないといけないと思っておりますので、その点はひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。 尾道、まことに残念だったと思っております。いろんな見方があると思いますが、尾道には尾道のいいところがありますし、呉には呉のいいところがある。そういった意味で、そういう新聞が出たことについては非常に残念と思っておりますけれど、呉もそう言われるように頑張ってまいりたいと思います。
◆16番（沖田範彦議員） 私は、職員を一つも責めてないんです。こういう事態になる前にもっとこういうことに、私、話ししたでしょう、尾道のまち歩いたら、ふだんから人の出が違うんですよ、にぎわいが。そういうことであなたと話したときに、いや、負けちゃおりませんという話をされましたが、とにかくこういう判断が下されたと。これを契機にいい方向に──あなたも言われました。いい方向に持っていってもらいたいと。職員が遊んどるとかということは言っていませんよ。ただ、上の人がこういう方向でいこうということを強力に指示を出す。これは市長の方針じゃないですか。マニフェストに抜けとるからこういうことになったのじゃあないんかと言いとうなりますよ。マニフェストにちゃんと掲げとるじゃないですか。その取り組み方が非常に視点が緩やかだったということで、この質問は終わります。言ってもらわなくていいです。 何か言いたいことがあれば、言ってください。
◎副市長（木坂修） 私はマニフェストのことを言っているんじゃないんです。職員がいろんな事業、政策を進めていくときに……
◆16番（沖田範彦議員） いや、そんな答弁じゃったら要らん、要らん。
◎副市長（木坂修） 一生懸命やっているということをわかっていただきたいということをお伝え申し上げているだけでございますので、それは誤解をしていただかないようによろしくお願い申し上げたい。本当みんな一生懸命頑張っているわけです。猫の手でもできるという言い方をされると、職員も残念がります。 それと、私は呉で生まれて、呉で育っております。呉を愛しております。私が一番呉を愛しているという思いの中でいろんな政策をやっておりますが、全国の方にも愛していただけるように、沖田議員が言われますように頑張ってまいりたいと思っております。
◆16番（沖田範彦議員） とにかく幹部がしっかりしてくださいよ。職員は一生懸命やっているわけですから。この点については終わります。 このタブレットがすぐ消えるんで、もう、文明の利器も。 そごうの件でお伺いしますね。 新聞に発表された、その前に林議員が質問をされた中で、かなり細かく質問をされましたので、その中でこれがどのように処分されていくのかなというところが非常に私なりに気になるところであります。 一括売却という方針を出されましたけれども、この一括売却というのは、建物を残したまま有効に使うという条件で一括売却なのかどうかというところを教えてください。
◎企画部長（近藤昭博） 全く通告外のことのお尋ねでございましたので、私もしっかりとした答弁を持っておりませんけれども、一括売却と申しますのは、建物、土地、現状有姿のままで売却に向けて進んでいくと、そういうことでございます。
◆16番（沖田範彦議員） 今の現状を使うということを条件に売却すると、その認識でいいですか。
◎企画部長（近藤昭博） 使っていただいても結構でございますし、解体して新しい建物をつくっていただいても結構という意味でございます。
◆16番（沖田範彦議員） あっ、そう。 そういう方針であるなら、もうそれ以上の質問がありませんから、終わります。 それから、入札の制度についてお伺いしますけれども、今回二河プールの入札が行われました。これは１回目、２回目が入札不調になって、３回目で成立したということでございますけれども、この最低制限価格、この資料を見ると、予定価格が16億5,128万円のところを15億5,510万6,980円というこの最低制限価格決めておりますが、この最低制限価格をもとにいよいよ失格する基準の価格を決めると思うんですね。それはどのようにして決められるのか、また何種類用意されるのかというのをお聞きします。
◎財務部長（阿原亨） 最低制限価格についてのお尋ねでございます。 本市におけます最低制限価格の決定の算式でございますけれども、最低制限基準価格というものを設計書の中の何％とか、現場管理費の何％、こういった一定の割合でまず最低制限基準価格というものをつくります。これに対して、最後、決定最低制限価格に導くために1.0000％から1.0200％までのランダム係数、推測が予測困難性を高めるためにこのランダム係数という201通りの係数を掛け合わせるランダム係数を掛け合わせまして、決定最低制限価格を決めておるものでございます。
◆16番（沖田範彦議員） これは入札会場で以前と全く同じであるならそのように答えていただいたらいいと思うんですけれども、呉市は５種類の最低制限の価格を用意されるように以前はそう思っていたんですが、今はどうなんでしょうか。
◎財務部長（阿原亨） 工事契約に関しましては、今答弁申し上げましたとおりでございます。
◆16番（沖田範彦議員） ここに公表されている入札結果というのがあるんですよね。それには最低制限価格制度でさっき言いました金額が最低制限価格、税抜きで15億円幾らという金額があるんですけれども、これは入札の現場でどなたかが…… 〔「これ通告外よ」と呼ぶ者あり〕
◆16番（沖田範彦議員） 選び出したものをここへ書いとるんですか。質問の内容が、皆さん方もようわからんのじゃないかと思いますけれどね。 〔「通告どおりやれえ、通告どおり」と呼ぶ者あり〕
◆16番（沖田範彦議員） 通告どおりやっとるじゃない。黙って聞けえや、こりゃあ。 議長、外野から要らんことを言わさんようにしてください。
○議長（加藤忠二） 静かにしてください。
◆16番（沖田範彦議員） （続）私、後ろは耳がないものですから、雑音にしか聞こえないんですよ。
○議長（加藤忠二） 沖田議員にも申し上げます。 通告の内容と少しずれていますので……
◆16番（沖田範彦議員） いやいや、入札制度ですから。入札の制度で聞いとるじゃないですか。 〔「通告外が入っとる」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤忠二） 静かにしてください。
◆16番（沖田範彦議員） （続）何、目くじら立って話ししよんですか。 じゃあ、５種類の札を用意するんですかというて聞きます。価格を。
◎財務部長（阿原亨） ５種類の札ではなく、201通りのランダム係数を掛け合わせた最低制限価格をつくるわけでございますけれども、具体的なお話だろうと思うんですが、開札の現場におきまして、システムで、いわゆるパソコンの操作でランダムに先ほど言いました201通りの係数が掛かった価格が導き出されると、こういうものでございます。
◆16番（沖田範彦議員） そしたら、入札の現場にパソコンでもってみんながわかるように表示されると。以前は封筒に入れて、５種類の違う金額書いたものを５種類入れてやっていましたよね。それはそういうことはやられていないということですか。
◎財務部長（阿原亨） 多分業務委託の昔のやり方だろうと思うんですけれども、議員がおっしゃられていますのは。現在の建設工事においては、そんな札を用意したりだとか、そんなことはやっておりません。
◆16番（沖田範彦議員） それはいつごろからやっていないんですか。いや、おかしい話じゃないですよ、これは。おかしなこと聞いているんじゃないんですよ。副市長も笑っていますけれども、何がおかしいんです。
○議長（加藤忠二） 財務部長、答えられますか。
◎財務部長（阿原亨） 私が先ほど申し上げましたランダム係数による最低制限価格の決定という制度が始まりましたのは、平成22年度からでございます。
◆16番（沖田範彦議員） 庁舎のときも５種類の札を用意するというて聞いていましたよ。違いますか。宮原の浄水場は、あれ何年ですか。宮原の浄水場の発注は。あれ平成22年か平成23年でしょうが。
○議長（加藤忠二） 沖田議員、通告に従って質問してください。
◆16番（沖田範彦議員） （続）いや、入札の制度を聞いているんですよ。おかしいですねえ。 皆さんわかったようなふりしてから、そこらでぐずぐず言わんようにしてください。
○議長（加藤忠二） 沖田議員、余り細かい質問は……
◆16番（沖田範彦議員） （続）私が何でこういうことを聞くかといいましたら、宮原の浄水場の──過去の話だから言うなということを言われるかもわかりませんが、５種類の札を用意しなきゃいけない。最低制限価格、当時失格基準価格って言っていましたよ。それ１種類しかつくっていなかったんです、１種類しか。そういう誰が見ても疑問に思う不正じゃないかと思うようなことをやってきたんです、呉市は。そのときに…… 〔「確固たる事実で質問しんさいよ」と呼ぶ者あり〕
◆16番（沖田範彦議員） 事実です、これは。外野席から今ちゃんとしたなにを求めた上でやっとるんかという質問がありましたけれども……
◎経営総務部長（高俊文） お答えしてよろしゅうございましょうか。 宮原浄水場の建設工事の件は、私が行く前なんですけれど、恐らく平成20年度あたりだったと思います。それで、確かに宮原浄水場の入札のときは５種類の最低制限の価格の中から選ぶという制度を水道局では採用しておりました。
◆16番（沖田範彦議員） ところが、私が情報開示で求めたら、１種類しかつくっていなかったんですよ。あなたもこっちの契約課長でよくわかったでしょうが。答弁が違うんじゃないですか。
◎経営総務部長（高俊文） 当時といいますか、契約課長をしとったので詳しいだけなんですけれど、そのときはその最低制限価格制度という規定がありまして、そこの条文に基づいての、確かに１種類しかなかったというのは、その当時、全然知らんかったんですけれど、その規定の中でそういう入札をやったということで、ただし書きがあったわけですけれど、それにのっとってそういう制度でもって入札を執行したと。だから、間違ったことはやっていないと考えております。
◆16番（沖田範彦議員） 間違いでなかったと言いたいんでしょうけれども、裁判所も市のやったほうが正しいということだったんですから、それはいいんですけれども、おかしいじゃないですか。そんなことを疑問に思われることを堂々と呉市がやってきたと、水道局も含めて。そういう中で、もろもろの入札、庁舎にしてもしかり、今度の二河プールにしてもしかり、疑えば疑うほど疑心暗鬼にならざるを得んような──何がおかしいんです。市長、あなたがやってきたことですよ。もっと公明にやったらいいじゃないですか。時間がないからもうやめますけれども、とにかく後ろ指を指されんような、疑問を持たれないような公平なことでもって全てを執行してやっていただきたいということを強く強く要望して、私の質問を終わります。
○議長（加藤忠二） 上で沖田議員の一般質問を終わります。（拍手） 午後３時15分まで休憩いたします。 午後３時01分 休 憩 ────────────────────────────── 午後３時15分 再 開
○議長（加藤忠二） 会議を再開いたします。 この際、申し上げます。 休憩前の沖田議員の発言については、後刻議事録を調査の上、必要があれば適当な措置をとりたいと思いますので、御了承願います。 ──────────────────────────────
△日程第７ 山上文恵議員の一般質問
○議長（加藤忠二） 日程第７、山上議員の一般質問を議題といたします。 ７番山上議員。 〔７番山上文恵議員登壇、拍手〕
◆７番（山上文恵議員） 私は、社民党呉市議団として質問をいたします。 最後の質問となりましたが、もうしばらくお聞きくださいますようよろしくお願い申し上げます。 初めに、９月３日の午後０時半ごろ、北朝鮮の北東部においてマグニチュード6.3の地震が感知され、核実験によるものと発表されました。６度目の核実験を行った北朝鮮に対して、断じて容認できません。市長や議長による抗議を行っていただき、感謝をしております。 国際社会の平和的解決に向けて、また新たなる行動を起こしていかなければいけません。紛争地域も含め、世界から核や兵器による解決策を除いていかなくてはならないと思うのです。そのために各国が平和を求め合う関係に外交の力を発揮していただきたいと思っております。その平和を強く願うために、市民、国民が元気で新しい命を育んでいけるまちにしていきたいと思います。 そこで、去る平成24年、2012年８月に可決いたしました、いわゆる子ども・子育て関連三法に基づく子ども・子育て支援新制度が平成27年、2015年４月からスタートいたしました。子ども・子育て関連三法とは、子ども・子育て支援法と認定こども園法の一部を改正する法律と関係法律の整備等に関する法律、いわゆる児童福祉法等を改正する法律をあわせたものでございます。 これまで呉市次世代育成支援行動計画で少子化問題の解決に向けての取り組みをされてこられ、平成27年、2015年より10年の延長でさらに取り組みを継続されております。そのような中、保育所や幼稚園等の施設を利用して、一人一人の子供が健やかに成長することができる社会の実現を目指して、子ども・子育て支援新制度がスタートいたしました。呉市次世代育成支援行動計画を引き継ぐ形で呉市子ども・子育て支援事業計画を平成27年、2015年に策定され、中間年である本年、計画の見直しが行われる中、施策の一つである幼稚園と保育所の機能をあわせ持つ、教育と保育を一体的に行う施設である認定こども園について質問をしていきたいと思います。 待機児童を解消するため、充実した地域子育て支援事業を行い、子育て家庭を支援する認定こども園に保育所や幼稚園を移行させる施策に対して、認可幼稚園や認可保育所はどのように受けとめ、移行に踏み切られているのか。また、現実に認定こども園に移行されている状況について、まずお伺いをしたいと思います。 そして、呉市の幼稚園や保育所等が今後どのような状況になるのか、認定こども園の今後の見通しについてもお伺いをいたします。 以後の質問は質問席にて行います。 〔７番山上文恵議員降壇、質問席へ移動〕
○議長（加藤忠二） 当局の答弁を求めます。
◎福祉保健部参事（山本雅之） 呉市における認定こども園への移行状況と今後の見通しについてお答えいたします。 認定こども園には四つの類型がございます。幼・保連携型、幼稚園型、保育所型、地方裁量型でございます。 呉市における認定こども園は、平成29年度現在で14施設となっており、幼・保連携型が12施設、保育所型が２施設となっております。 今後の見通しといたしましては、平成30年４月に認定こども園に移行するための協議を行っているところが２施設、平成31年４月に向けて協議を行っているところが３施設ございます。 次に、認可幼稚園や認可保育所が認定こども園へ移行をどのように受けとめているのかにつきましては、各施設とも運営費や人材確保などさまざまな不安を持たれているため、呉市といたしましては、相談体制を整え、不安を解消したり、適切な判断ができるよう対応しておるところでございます。
◆７番（山上文恵議員） 呉市の子供たちの受け入れ先である施設は、保育所等が54施設、それから幼稚園が26施設、小規模保育事業所が２施設、その他の認可外保育所が13施設、子育て支援施設が２施設あると伺っております。そのうちの先ほどの答弁にもありましたように、14施設が認定こども園に移行されております。幼・保連携型認定こども園が12施設、それから保育所型認定こども園が２施設あるということです。 移行されている施設の地域を見ますと、旧呉市、天応、吉浦、焼山、押込、仁方にある施設なんですね。全体から見て約２割弱ですよね。そのような中で、広において移行施設がありません。このことについてどのように分析をされているのか、お伺いをしたいと思います。 また、基本的に認定こども園に移行することについて、呉市はどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、お伺いいたします。
◎福祉保健部参事（山本雅之） これまで広地区においても、認定こども園への移行に向けた検討を行っている施設がありましたが、実際に認定こども園へ移行された施設はございません。今後、移行希望が出されることがございましたら、これまでと同様に施設の移行を尊重しながら対応してまいります。 次に、認定こども園への移行に係る呉市の考え方でございます。 認定こども園への移行につきましては、国からの通達によりまして、幼稚園及び保育所が認定こども園へ移行を希望する場合には、当該施設が認可基準を満たす限り認可を行うこととされております。この通達を踏まえ、呉市におきましては、幼稚園や保育所から認定こども園に移行する申請があった場合には、呉市子ども・子育て支援事業計画で定めた各提供区域内の教育、保育の需要と供給のバランスに考慮しつつ、認可に向けて協議を進めることといたしております。
◆７番（山上文恵議員） 幼児期の子供たちの教育や保育について、それぞれ園が特徴を持たせて運営をされております。それを保護者たちが選べる状況にあるのだと理解していいのでしょうかね。そういう意味では、認定こども園がふえても、それは選べる対象が広がったと考えていいのかどうかをお伺いしたいと思います。
◎福祉保健部参事（山本雅之） 各施設においては、地域に根差した特徴ある教育、保育、子育て支援を行っており、保護者は御自分に合った施設を選択していただくことができます。このため、呉市では、毎年各施設の概要を記載した紹介パンフレットを作成し、子育て施設課の窓口や市民センターなどで御案内しております。 また、この各施設の概要は、ホームページのくれ子育てねっとでもごらんになることができます。
◆７番（山上文恵議員） 先ほども国の通達により、希望する、申請される保育所、幼稚園等の希望に合わせて許可をしていきなさいということなんですけれども、その認定こども園に移行した場合、子供への保育単価や運営費に係る費用、違いが出てくるのでしょうか。経営者としてはそこが一番気になるところでしょうし、どうなっているのかなと思いますので、お聞きしたいと思います。 また、何かほかに加算をされる運営費等があるのでしたら、教えていただきたいと思います。それによって認定こども園へ移行しやすくなるのではないかという思いからお聞きをしておりますが、施設整備に対して呉市からも補助等が出ているのかどうかもあわせてお聞きしたいと思います。
◎福祉保健部参事（山本雅之） 保育所の運営に要する経費と認定こども園を運営する経費は、基本的におおむね同水準にございます。しかしながら、認定こども園は、新たに子育て支援事業という地域における子育て支援を行うことを義務づけられておりますので、これに伴う人件費等の経費、これが運営費に上乗せされております。 次に、認定こども園への移行に伴い、改築等の施設整備が必要となる場合は、呉市からの助成制度として、社会福祉施設等整備助成事業の利用が可能でございます。この補助金は、交付対象経費に対しまして補助率４分の３の補助制度でございます。
◆７番（山上文恵議員） 新たな事業を義務づけられていて、それに加算がされるということで、それこそ認定こども園になった場合の園のほうも大変でしょうけれども、それに対して加算もあるということで、しやすくなるのかどうかということですね。あと、施設整備でも社会福祉のほうの関係の４分の３の補助があるということで、かなりいい率の補助制度と受けとめております。できるだけよい制度となって、認定こども園の移行がスムーズにできる方策、またほかにも何か独自で加算ができるようなことができれば、もっといいのではなかろうかという思いがしております。 次に、園舎についてお伺いしたいと思います。 原則２階建て以下ということになっております。園舎の地理的な位置を考えますと、災害、火災もそうですけれども、地震、津波、いろんなことを考え、想定した場合に、２階でも浸水するおそれはあると。２階建てでも、１階が浸水すれば２階だけで子供たちだけを保護することができるかどうかという部分もありますし、それならば３階とか屋上とかそういうところを設けて、いざというときの場合と、そしてあとは園での活用、施設の活用策としてそういう階をしっかり活用していくという対策も要るのではないかと私は思っております。先ほど浸水と言いましたけれど、土砂災害なんかは特に１階がだあっと流されますから、そういうところになければいいんですけれども、もしあった場合、呉市内はいろんな急傾斜地のそばもありますので、そういう意味ではいろんなことを考えて、想定する中で、原則というのは仕方がないことなんでしょうけれども、可能性のある高層階の建築というのを改修も含めていけないのかどうか、どうしてもそういう決まりで従わなければならないのか、その点をお伺いしたいと思います。
◎福祉保健部参事（山本雅之） 認定こども園の園舎についてお答えいたします。 園舎の階数を初め、認定こども園の施設及び各設備基準につきましては、国の示す基準に基づき、呉市において二つの基準条例を定めております。呉市では、この基準条例に基づき、園舎は２階建て以下を原則としており、その理由といたしましては、火災等の災害発生時にゼロ歳児、１歳児などの低年齢児を含めた全ての子供と職員が速やかに屋外に避難できることが求められております。火災の発生等を念頭に置いて、子供の安全・安心に重点を置き、国において定められたものでございます。 なお、園舎の３階以上に保育室等を設置する場合には、非常警報器具など消防機関へ火災通報する設備を設置したり、避難用設備として救助を待つために有効なバルコニーや耐火構造の屋外スロープ、その他転落防止策などを設置することが必要となります。園舎が高層階になればなるほど安全性を確保するための設備基準はより一層高くなり、必要な設備の設置が厳しく義務づけられております。また、土砂災害なんかの場合は、早目に、通常から避難場所であるとか避難経路というのを決めておりますので、逃げていくという対応をしておられます。
◆７番（山上文恵議員） 保育所、幼稚園等はそういう意味では公的な施設でございますので、通りすがりの人でも危ないと思ったら逃げてこられる場合もあると思うんですね。そういう受け入れも含めて余り原則に従わない建物というのは必要なんじゃないかなと思いまして質問させていただきました。 次に、園庭についてなんですけれども、移行特例があるとお聞きいたしましたけれども、どのような内容なのか、お聞きしたいと思います。
◎福祉保健部参事（山本雅之） 認定こども園の移行特例につきましては、幼稚園や保育所が認定こども園に移行する場合には、移行前の幼稚園や保育所の施設基準による設置面積、これを満たしていればよいということで移行特例が定められております。
◆７番（山上文恵議員） 次に、自園調理の考え方なんですけれども、子供への給食の提供は、自園で調理をされて出されていると思います。３歳以上の子供に対して必ずしも自園でなくて、外部からの搬入ということも可能なんでしょうかね。お聞かせください。
◎福祉保健部参事（山本雅之） 認定こども園における給食の調理についてお答えいたします。 認定こども園の給食の提供につきましては、保育認定を受けた保育所部分に通う子供については、自園調理による給食を提供することとなっております。一方で、教育認定を受けた幼稚園部分に通う子供につきましては、それぞれの認定こども園の判断に委ねられており、自園調理による給食の提供も可能ですし、自宅からお弁当などを持ってくることも可能となっております。 また、外部搬入につきましては、教育認定、保育認定の子供にかかわらず、３歳以上の子供の場合は、調理室に給食の保管や温め直しができる設備など一定の要件を整備すれば、外部搬入も可能となっております。
◆７番（山上文恵議員） 私は、基本的には自園調理方式を採用していただきたいと思っておりますが、いろいろ裁量はあるということはお聞きいたしときます。 次に、保育士の資格の有無についてお聞きしたいと思います。 ３歳未満児対象の家庭的保育事業においての認可基準で、保育の担い手に関して保育士の資格を必要とせずに研修のみでよいとする保育士、いわゆる子育て支援員として認定すると書いてあったんですが、認定こども園では、保育士の資格についてこのような考え方が導入されるお考えなのか、お伺いをしたいと思います。限られた事業において導入されるとは思いますけれども、規制緩和が広がる可能性もありますので、呉市においてはどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。 また、保育士資格のない職員が保育をされる可能性はあるのかどうかもあわせてお伺いをいたします。
◎福祉保健部参事（山本雅之） 認定こども園の職員の資格についてお答えいたします。 認定こども園では、保育認定の子供と教育認定の子供が利用するため、職員は保育士資格と幼稚園教諭免許の両方の資格を持つ保育教諭が保育することが原則となっております。このため、保育士資格を持たない職員は、研修を受講したとしても保育をすることはできません。
◆７番（山上文恵議員） 基本的にそういう意味ではいわゆる保育教諭資格を持つ方々が保育をしてくださることが保護者として安心という思いもありまして質問をさせていただきました。呉市においてそれを守っていただきたいと思います。 次に、子供と職員の割合なんですけれども、認定こども園においては、子供の人数に対して必要な職員の数は、保育所、幼稚園と同様な人数になるのか、どのようになるのかをお伺いしたいと思います。
◎福祉保健部参事（山本雅之） 認定こども園の職員の配置基準についてお答えいたします。 認定こども園における職員の年齢別配置基準は保育所と同様でございまして、ゼロ歳児は子供３人に対して保育教諭１名、１、２歳児は子供６人に対して保育教諭が１名、３歳児は子供20人に対して保育教諭１名、４歳、５歳児は子供30人に対して保育教諭１名となっております。
◆７番（山上文恵議員） 今お聞きしたように、４、５歳児が30人に１名ということで、大変小学校並みというか、小学校でももっと少ないところもあるんですけれども、数の多い30名を扱ってくださって保育をしてくださっているということに感謝を申し上げたいなという思いがしています。これがもっと少ない人数に対してのほうがよりいいんですけれど、今までそうやってこられている自負もおありになるかなあという思いもしていますけれど、こういうところが保育教諭１名に対してもっと人数の少ない割合になるとうれしいなと思っております。 次に、質の高い幼児期の学校教育、保育の総合的な提供ということについてお伺いをしたいと思います。 子ども・子育て支援制度において、一つに、先ほどの質の高い幼児期の学校教育、保育の総合的な提供、二つに、保育の量的拡大、確保、保育の質的改善、それから三つ目、地域の子ども・子育て支援の充実という目的が掲げられております。その一つ目の目的である質の高い幼児期の学校教育、保育の総合的な提供について、総合的な提供とはどういう内容なのかをお伺いしたいと思います。 また、幼児期の質の高い教育とは具体的にどのような内容なのかもあわせてお聞かせください。
◎福祉保健部参事（山本雅之） 総合的な提供とは、認定こども園は保育所と幼稚園の両方の機能による教育と保育を提供することに加えて、子育て支援事業を実施することで、地域の子ども・子育て支援を充実させ、全ての子供が健やかに成長できる社会の実現を目指しているものでございます。 また、幼児期の教育は、小学校に上がる前までに知識や技能の基礎、思考力、判断力、表現力等の基礎、学びに向かう力や人間性などの資質、能力を一体的に育むこととされております。具体的な例としては、豊かな表現や感性を身につけるリトミック、社会性を身につけたり、体感を育てるサーキット、協調性や創造力などを身につけるごっこ遊びなどが挙げられます。いずれにいたしましても、これらの内容は認定こども園を初め幼稚園や保育所でも実施されている内容でございまして、それぞれの施設ごとに特色のある取り組みが進められており、利用者の選択肢が広がっているものと考えております。
◆７番（山上文恵議員） 私が保育、子供を育てていた時期は、子供を預かっていただければいい、元気に育てていただければいい、そういう思いだけだったんですけれども、あのころもちゃんとした教育方針のもとに幼児教育をされていたということはしっかりわかっているんですけれど、ついついそういうのがどうなのかなと思ったら、今は小学校で教えるその本当の基礎の部分をいかに子供たちに植えつけるか、育てていくか、感受性を豊かにしていくかというところで本当に頑張っていらっしゃるんだなあということを改めて感じましたし、していただいていることに感謝しているんですけれども、そういう意味では子供たちへのメリット、こういう質の高い幼児期の教育とか保育の総合的な提供を受けることによって子供たちが具体的にどんなメリットを受けていくのか、どういうものがあるのか、お伺いしたいと思います。
◎福祉保健部参事（山本雅之） 子供へのメリットについてお答えいたします。 認定こども園の中の幼稚園部分、すなわち教育につきましては、３歳から小学校入学前までの子供、それから保育所部分、すなわち保育についてはゼロ歳から小学校入学前までの子供が利用することができます。このうち例えば３歳以上の子供であれば、保育認定を受けて認定こども園に入園した子供が何らかの理由で保育の必要性の要件がなくなったとしても、教育認定に変更することで、園を退所することなく同じ認定こども園にそのまま通うことができます。退所したり、施設をかわると、教育、保育の環境が変わってしまいます。同じ施設を引き続き利用することができるため、子供たちにとってはなれ親しんだ先生や仲のよい友達と変わらずそのまま過ごすことができ、安心して通園ができるということでございます。
◆７番（山上文恵議員） そこで一旦園をやめて、多分何らかの就労に関して保護者の方がやめなきゃいけない。そしたら、保育所の対象ではなくなるという形で退園をしなければいけないとか、いろんなことがあると思うんですけれども、そういう場合にもそうやって子供を安心して預けていけるというのは保護者にとってもすごく安心な状況であり、子供にとっても安定した中で過ごせるということで、本当にありがたいことですよね。そういう部分がメリットであるということで安心をいたしましたし、もっとそういう保護者が困っている状況の中で、子供たちにおけるふぐあいというか、デメリットが起こるような場合を排除していただくような施策をまたつくっていただければありがたいなという思いがしております。 ３番目に、子ども・子育て支援新制度において、地域における子育て支援に関するさまざまなニーズに応えることができるように、呉市では、放課後児童会や一時預かり、それから地域の子育て支援拠点事業、くれくれ・ばとか、ひろひろ・ば、延長保育、それから妊婦健診など、さまざまなサービスの拡充を図られております。 また、子育て支援に関する相談や受け付け、それから施設サービスの紹介、各種情報提供などを行う窓口の設置なども、新たな取り組みによって多様なメニューからニーズにマッチしたサービスを選択できる仕組みづくりが目指されているとお聞きをしておりますけれども、認定こども園における新たな拡充策はどのようなことを考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
◎福祉保健部参事（山本雅之） 先ほど御紹介ございました子ども・子育て支援制度は、平成27年４月から始まりました。このとき、以前から認定こども園は教育と保育を提供する機能を持つ施設として位置づけられておりました。新制度では、これに加えて子育て支援事業、すなわち地域における子育て支援を行う機能を持つことが新たに義務づけられた、こういったところがございます。
◆７番（山上文恵議員） それでは、認定こども園で実施されているその地域の子育て支援事業や交流事業の内容、それと実績をお伺いしたいと思います。
◎福祉保健部参事（山本雅之） 実績と今後についてお答えいたします。 先ほどから御説明しております子育て支援事業、これは全ての子育て家庭を対象に、子育てに対する不安に対応した相談活動や同じように子育てをしている親子が集える場、これを提供することとされております。呉市内の認定こども園14施設全てにおいて、それぞれの施設ごとに地域性や特色を生かした子育て支援事業が実施されております。 具体的な内容としては、子育てに関する相談、園庭の開放、絵本の読み聞かせ、親子のふれあい遊びなど、柔軟で多様な取り組みが実施されております。 呉市では、各施設が実施しているこういった特色ある子育て支援事業の取り組みを紹介するパンフレットを作成し、多くの子育て家庭に行き届くよう、くれくれ・ば、ひろひろ・ば、それから東西の保健センター、各認定こども園など、さまざまな場所におきまして周知を図っております。今後とも多くの親子が子育て支援事業を利用できるよう、幅広く情報提供を行ってまいります。
◆７番（山上文恵議員） 子育てで悩む保護者を支えていただき、そして安心して子供を育てていける環境づくりをしていただくために努力していただいているんだなというのがすごくわかりました。 今後、それをさらに充実を図られていかれるというお考えもあるかと思いますけれども、できましたら、市長、子育てに対して重点を置かれて、この間ずっと行われてきたことを思って、どういう思いで今後も含めてやっていこうとされるのか、お考えをお聞かせください。
◎市長（小村和年） 私は、子育て、また教育ということについては、市長としてできる仕事の中で最もうれしいといいますか、そういう仕事の一つでありますけれども、地球上に命が生まれて40億年と言われております。今我々が受け継いでおる命というのは、一つの命からずっと具体的に親から子へとずっと伝わってきて今日がある。これは世界で最初に人間のＤＮＡの配列を解読した村上教授が言っていますけれども、植物も人間も同根だと。米が持っているＤＮＡの配列と人間が持っているＤＮＡの配列は40％同じだと。ネズミが持っているＤＮＡの配列と人間が持っている配列は80％だったと思いますけれども、そんなふうにこれは全ての命が親から子へと具体的に一つ一つ伝わってきたという証拠なんだと。こういうことを私も知りまして、したがって私は実は40億と70歳なんだと、こういうもう荘厳なることだと思うんですね。したがって、子育てというのは人として最も意義深い営みだと思っております。これはもう基本的な思いであります。そして、３人の子供を育てましたけれども、親としてこんな幸せな、物すごく心配ですけれど、こんな幸せなことはない、人生の中で、そんなふうに思っております。 したがって、子供を育てるというのは、そういった親の思いを、先ほど特に認定こども園の話でありましたから、こういう思いに対してといいますか、そうやって子供を体は健やかに、心は素直に育っていくようにということ、それから子供が小さいときじゃないと、基本動作はこれは自然に身につけないと、教えてというといろんな反発がありますから、よく一つ、二つ、三つ、「つ」がつく間にしつけをしないと、もう手おくれだと、こう言われておりますね。したがって、私も教育委員会やその他申し上げるのは、とにかく呼ばれたら返事をすること、挨拶をすること、靴を脱いだらそろえること、こういう基本動作が身につけば、こうやって素直に育っていく。そして、ある程度なったときに一番大事なことは、ちょっと申し上げましたけれども、子育て、教育、こういうことの最大の目標は、社会の中で自立ができる。というのは、親はほぼ100％先に亡くなります。したがって、残る子供が自立ができないというのは、これは社会にとっても、本人にとっても大変なことですので、この気概と能力を身につけさせてやってくれと、これがもう私の基本的に子育ての部門、それから教育委員会にお願いをしているところでありまして、そういう思いのもとにこういった新しい制度をつくり、予算を用意して、そしてこれを執行していくということで、呉の子供たちが健やかに育っていくようにこれからも努力をしていきたいと思っておりますんで、どうかよろしくお願いいたします。
◆７番（山上文恵議員） 先ほどおっしゃった基本動作ですけれども、私、息子が通った幼稚園で、「手はお膝」といって、かなり長時間椅子に座って先生の話とかそういうのが聞ける子供にしてくださいました。本当にありがたいことで、なかなか子供ってうろうろしてしまいますけれども、「手はお膝」ということで、何かそういう習慣づけ、毎日そういう習慣づけで、小学校上がったら、それこそ教室の中をうろうろすることなく、ちゃんと机に着いて授業ができる体制、それを基本的に幼稚園で教えていただいていたので、すごくありがたかったのを今思い出しました、その基本動作で。はい。常に子供が言うんですよね。結構うろうろする子だったんですけれど、そういうところだけはちゃんとしていたというのを今思い出して、すごく大事なところを……
○議長（加藤忠二） あと３分です。
◆７番（山上文恵議員） （続）はい。 幼児教育で教えていただくんだということを改めて思いましたし、孫においてもどっちかいうたら預ければ、預かっていただいて、元気でおればいいやというのがあったんですけれど、すごく今のお母さん方は、そういう意味ではいろんな施設のいろんな特徴あるところを選んで入園させたいと思っていらっしゃる方が多いんだなあというのもありますし、それができる今呉市の状況なのだというのも改めてわかりましたから、今後とも子育てを支えていただけたらうれしいですし、そうなっている状況をさらに充実を図っていただいて、特に先般民生委員会でも報告があったんですけれども、呉市子ども・子育て支援事業計画の中間の見直しを実施されるという報告があって、子供たちが呉市にとって、地域にとって大事な貴重な宝であるということ、支援事業計画においては、子供の最善の利益が実現する社会を目指すんだということで、こうやって「すくすく・のびのび 子育てが楽しいまち くれ」ということで表題がついておりまして、すくすくと伸び伸びと育ってくれたらうれしいなという思いを皆様が事業計画の中に入れ込んでくださっているなという思いを感じました。子育てが楽しくないと、つらいと思ったら嫌なので、それが相談できて、より楽しい子育てをして、楽しいまちづくりができればという、そのキャッチフレーズもすごくいいですから、これに従って子供や保護者の皆さんの心に寄り添って、これからも呉市もいろんな事情があるとは思いますけれども、それに即した計画になるように期待をいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（加藤忠二） 以上で山上議員の一般質問を終わります。 ──────────────────────────────
○議長（加藤忠二） 以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。 お諮りいたします。 議事の都合により９月14日まで７日間休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（加藤忠二） 御異議なしと認めます。よって、９月14日まで７日間休会することに決定されました。 本日はこれをもって散会いたします。 午後３時56分 散 会 地方自治法第123条第２項の規定により署名する。 呉市議会議長 加 藤 忠 二 呉市議会議員 山 上 文 恵 呉市議会議員 岡 崎 源太朗...